Гравитационные потери

[Lamort]

Salo, а вы не желаете ли не лезть не в своё общение, так, "в мирных целях"?

[Salo]

Это вы так придумали, чтобы себе жизнь усложнить, - расходуете топливо верхних ступеней на "висение в воздухе"? :lol:

Учите матчасть, Ламорт, читайте нормальные источники, изучайте реальные данные и факты. По-моему, я вам дал достаточно информации, чтобы вы поняли, в каком месте ошибаетесь, но если этого мало -- весь интернет к вашим услугам.

Я знаю матчасть, в отличии от вас, - в конце участка разгона Шаттл теряет высоту.

К сожалению, что означает это явление, вы не понимаете.

Да? Ну-ка объясните, очень интересно.

Вы сделали типичную ошибку всех "школьников", - вы считаете, что ракета достигает нужной высоты и потом "летит компенсируя тяготение", то, что в этом нет необходимости вам просто не пришло в голову.

Ламорт, если бы что-то знали, то не писали бы чепухи. Вам три человека уже сказали, что вы не понимаете, как это работает, но вам по-прежнему кажется, что нахватавшись обрывочных сведений вы в чем-то стали разбираться. Копайте глубже, узнаете много нового.

Вам будет достаточно мнения сотрудника отдела баллистики РККЭ или в вашем ПТУ такое мнение не считается авторитетным?

[Salo]

Прошло семь лет! Ник новый, тема старая:

Можно еще погуглить FILAS #06.02.2004 10:55
Время течет, но ничего не меняется ))

Видел. :wink:

[Salo]

Salo, а вы не желаете ли не лезть не в своё общение, так, "в мирных целях"?

Вы форум с личкой не путаете? :wink:

[Salo]

Охотно верю, только тяговооруженность 1 или несколько больше ничего не меняет, - Шаттлу надо набирать орбитальную скорость, а не заниматься компенсацией тяготения за счёт тяги направленной вниз.

А сколько нада? :wink:

Для чего?

Для того чтобы удовлетворять Вашим требованиям! Какая тяговооружённость Вас устроит? :wink:

Это не мои требования, это идея, которую предложил Reentrant, вот его и спрашивайте.

Вы тригонометрию проходили в школе?

Я знаю, что вы хотите сказать, что повернув тягу на небольшой угол вы компенсируете тяготение.

 Это всё "очень здорово" когда тяговооруженность около 3 или больше, иначе вы теряете слишком много ХС.

 Ради интереса можете прикинуть по вашим же данным сколько ХС остаётся у Шаттла после отделения ТТУ и есть ли у него возможность "крутить хвостом" для компенсации тяготения непонятно зачем.

[Salo]

Джентльмены, я так и не понял, из-за чего "сыр-бор"? :oops:

Я пытаюсь донести простую мысль, что можно набрать вертикальную скорость на участке работы первой ступени когда тяговооруженность велика, а потом разгоняться горизонтально возможно даже с потерей высоты в конце траектории.

Это ни о чем. Форма траектории определяется простой параметрической оптимизацией при известных ограничениях. Здесь даже нет предмета для спора.

[Lamort]

Salo, а вы не желаете ли не лезть не в своё общение, так, "в мирных целях"?

Вы форум с личкой не путаете? :wink:

"Если человек дурак, то это навсегда".

 Это про вас, Salo, чтобы вы не сомневались.

[Salo]

Ради интереса можете прикинуть по вашим же данным сколько ХС остаётся у Шаттла после отделения ТТУ и есть ли у него возможность "крутить хвостом" для компенсации тяготения непонятно зачем.

В баке остаётся от 73 до 84 % РЗТ в зависимости от программы дросселирования.

Ну вот и подсчитайте ХС, масса Шаттла с баком в конце работы основной двигательной установки около 150 тонн.

ln(665/150)=1.49
ХС= 4437 м/с * 1,49 = 6611 м/с

Ну вот, а даже при тяговооруженности 3 если вы компенсируете тяготение поворотом вектора тяги, то вы теряете 6% ХС и вы её "вообще теряете", если вертикальная скорость как механическая энергия никуда не девается, то эти потери безвозвратные.
 А для тяговооруженности 2 вы будете терять около 30% ХС.

[Salo]

Наклон траектории в момент отделения первой ступени обычно от 30 до 45 градусов в зависимости от стартовой тяговооружённости первой ступени.

Какую программу тангажа предлагаете Вы? Какой угол наклона траектории по-Вашему должен быть на момент отделения первой ступени?

Для ракеты вроде Зенита это и есть 30-45 градусов о которых вы говорили выше.

А у Союза? А у шаттла?

Смысл такой, что на верхних ступенях двигательная установка слабая, а первая ступень в любом случае должна быстро набирать вертикальную скорость, - так лучше её набрать сразу всю, если это возможно.
 Остальное зависит от конкретных параметров ракеты.

 Нет, если вы хотите поставить на верхних ступенях ДУ с тяговооруженностью больше двух, то "милости просим".

Вы не ответили на вопрос. :wink:

У этих ракет оптимальна та траектория, которая используется.

[Salo]

Ну вот, а даже при тяговооруженности 3 если вы компенсируете тяготение поворотом вектора тяги, то вы теряете 6% ХС и вы её "вообще теряете", если вертикальная скорость как механическая энергия никуда не девается, то эти потери безвозвратные.

Вот интересно, "никуда не девается" -- а большая часть гравитационных потерь почему-то приходится на стартовый участок. Как же этот факт вписывается в вашу картину мира?

Совершенно верно, а вы что, не знаете почему это так?

 Гравитационные потери не связаны с набором вертикальной скорости, вот вы хотите искусственно организовать гравитационные потери на верхних ступенях с низкой тяговооруженностью.
 Гравитационные потери это потери на противодействие силе тяжести.

А для тяговооруженности 2 вы будете терять около 30% ХС.

А для тяговооруженности 1, мы потеряем 100% ХС!
Но это еще что, у нас там на третьей ступени вообще 0.6 -- оказывается, еще и должны остаемся!
А РН почему-то замечательно выводит свою ПН -- безо всяких "выпрыгиваний".

Да, и, при этом, представьте себе, третья ступень не занимается тем, что компенсирует вертикальное ускорение тягой двигателя.

[Salo]

Гравитационные потери это потери на противодействие силе тяжести.

Которое вы и имеете в полный рост на вертикальном наборе высоты. Хотя вернее сказать, оно вас имеет.

Вот-вот, вы не понимаете, что такое гравитационные потери, это тоже типичная "школьная ошибка".

 Когда вы летите вверх, даже с замедлением, механическая энергия никуда не исчезает, она просто переходит из кинетической в потенциальную.

 А вот когда вы "повернули двигатель для компенсации тяготения" вы получаете потери в чистом виде, - двигатель работает, но за счёт части тяги ничего кроме рабочего тела не разгоняется.
 Наиболее яркий пример, - ракета неподвижно висит на тяге, при этом потери составляют 100%, если она даже равномерно при этом движется вверх, то потери уже не 100%.

... и подкрепил свою мысль рассуждениями на уровне троечника.

Прямое указание на факт, что третья ступень с тяговооруженностью меньше единицы не только прекрасно держит себя "на весу", но и замечательно разгоняется, до вашего "нешкольного" ума не доходит. Для вас это, видимо, из области колдовства. Возьмите, что ли, любую приличную модель и посчитайте, на каком участке какие потери, и от чего они зависят.

Деточка, выкидывайте косяк со спайсом и возвращайтесь в ПТУ доучить физику, вы не знаете закона сохранения механической энергии. :lol:

 Прежде чем брать "модели составленные неизвестно кем", неплохо бы понимать физический смысл.
 Третьей ступени не надо "держать себя на весу", то, что ракете надо "держать себя на весу" ваше измышление, до вас не доходит то, что участок разгона настолько короткий, что можно набрать необходимую скорость в его начале и потом замедляться до нужной высоты.

[m-s Gelezniak]

Сергей, я думаю достаточно :wink: . Название темы хорошее и достойна лучшего содержания. А "кошачья кучка" в кою нужно при случае тыкать Б.. лучше в ЧД.

[Salo]

Деточка, выкидывайте косяк со спайсом и возвращайтесь в ПТУ доучить физику, вы не знаете закона сохранения механической энергии. :lol:

Восхитительная смесь хамства с невежеством. Считать сами не умеете, моделями пользоваться не умеете, только фантазиями сорить умеете? Судя по постоянным упоминаниям "школ" и "пту", больная тема?

Нет никакой необходимости "считать самому", есть реальные траектории выведения с потерей высоты на конечном участке выведения.

Прежде чем брать "модели составленные неизвестно кем", неплохо бы понимать физический смысл.

Не нравятся чужие модели -- составьте свою и посчитайте сами. Или вы у нас в школы не ходили, щеки надутые в двери не пролезали?

Сотрудники отдела баллистики РККЭ тоже "в школу не ходили"?

 Сопли утрите, "ваятель супертяжей". :lol:

[Salo]

Salo, а вы не желаете ли не лезть не в своё общение, так, "в мирных целях"?

Вы форум с личкой не путаете? :wink:

"Если человек дурак, то это навсегда".

 Это про вас, Salo, чтобы вы не сомневались.

Аргументация за восемь лет у Вас тоже ничуть не изменилась. Как и компетенция.

[Salo]

Сергей, я думаю достаточно :wink: . Название темы хорошее и достойна лучшего содержания. А "кошачья кучка" в кою нужно при случае тыкать Б.. лучше в ЧД.

Копаться в кошачих экскрементах не собираюсь, а разобраться с предметом обсуждения было бы интересно.

[SFN]

Левантовский В. И. - Механика космического полета в элементарном изложении Глава.3 п.1 Выход на траекторию свободного полета
http://reslib.com/book/Mehanika_kosmicheskogo_poleta_v_elementarnom_izlozhenii#73

Про траектории и гравпотери на стр 76 http://reslib.com/book/Mehanika_kosmicheskogo_poleta_v_elementarnom_izlozhenii#76

[Lamort]

Salo, а вы не желаете ли не лезть не в своё общение, так, "в мирных целях"?

Вы форум с личкой не путаете? :wink:

"Если человек дурак, то это навсегда".

 Это про вас, Salo, чтобы вы не сомневались.

Аргументация за восемь лет у Вас тоже ничуть не изменилась. Как и компетенция.

Я не знаю о ком вы тут вещаете, а моя аргументация очень простая.

 Да, за 8 лет кое-что очень сильно изменилось, только вы об этом не знаете по причине своей "высокой квалификации".

[Salo]

Спасибо! :wink:

[SFN]

Можно минимально доделать Лончмодель и для наглядности ввести графики потерь ХС. Вот так например (Протон КМ от автора спредшита)

[Lamort]

Спасибо! :wink:

Salo у ракеты две задачи, - попасть на определённую высоту и набрать орбитальную скорость, чем раньше вы наберёте вертикальную скорость для набора высоты, тем меньше вам её потребуется.
 Так как первая ступень в любом случае сперва летит вверх, это целесообразно сделать на участке работы первой ступени, если возможно.