Гравитационные потери

[Ворон]

Другой вариант - мы на Земле, кидаем ракету с высокой башни, она летит до земли больше 600 секунд, за это время мы набираем орбитальную скорость.

А зачем ракету-то? Можно просто каменюку бросить.

 Я имел в виду случай выхода на орбиту эдак 200 км.

 А если "на любую орбиту" так можно и булыжник.

Бросаем вертикально вниз? Или горизонтально?

 Пока она разгонится, "вертикально и горизонтально" поменяются местами.
 Более того будут "положительные гравитационные потери".

[carlos]

Не-е, положительных не будет. Будет (грубо) столько, сколько затрачено на затаскивание ракеты на верхушку башни.

[Ворон]

Не-е, положительных не будет. Будет (грубо) столько, сколько затрачено на затаскивание ракеты на верхушку башни.

 Да, но это другие затраты.

 Вообще, гравитационные потери возникают потому, что КПД реактивного двигателя прямо пропорционален скорости движения ностиеля - если мы стоим на месте вся энергия улетает в трубу, а если движемся быстро, она передаётся носителю, чем быстрей тем больше.

 А при затаскивании на башню мы ничего не тратим, когда стоим на месте.

[Sevlagor]

/.../ КПД реактивного двигателя прямо пропорционален скорости движения ностиеля - если мы стоим на месте вся энергия улетает в трубу, а если движемся быстро, она передаётся носителю, чем быстрей тем больше.

Чёто вы не то сморозили  :?  

А может причину и следствие надо поменять местами?  
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Ворон]

/.../ КПД реактивного двигателя прямо пропорционален скорости движения ностиеля - если мы стоим на месте вся энергия улетает в трубу, а если движемся быстро, она передаётся носителю, чем быстрей тем больше.

Чёто вы не то сморозили  :?  

А может причину и следствие надо поменять местами?  
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

 Не надо менять - мощность пропрциональна скорости, как учат в восьмом классе средней школы.
 В РД для создания силы тяги используется выброс топлива из РД, если мы не движемся вообще - топливо мы расходуем, а мощность равна нулю.

 Для некого "идеального автомобиля" это неверно - мы можем упереться в стену и ничего не затрачивать.

[Sevlagor]

А может вы перепутали КПД двигателя и ракеты ...  :?

 ... где-то я уже что-то похожее видел  :? только там ещё фигурировали крылья  
Дежавю какоето ...

[Sevlagor]

Зря я про крылья сказал  

[Ворон]

А может вы перепутали КПД двигателя и ракеты ...  :?

 ... где-то я уже что-то похожее видел  :? только там ещё фигурировали крылья  
Дежавю какоето ...

 А чем отличается "КПД двигателя" от "КПД ракеты" в данном случае?
 Я рассматриваю долю энергии, которая переходит в механическую.

[Ворон]

Зря я про крылья сказал  

  Почему же?

  Это метод уменьшения гравитационных потерь.  

[Sevlagor]

А может вы перепутали КПД двигателя и ракеты ...  :?

 ... где-то я уже что-то похожее видел  :? только там ещё фигурировали крылья  
Дежавю какоето ...

 А чем отличается "КПД двигателя" от "КПД ракеты" в данном случае?
 Я рассматриваю долю энергии, которая переходит в механическую.

КПД двигателя это доля тепловой энергии топлива преобразованная им в эффективный удельный импульс и в тягу.

А КПД ракеты это доля мощности двигателя (конечно помноженная на время) перешедшая в кинетическую и потенциальную энергию ракеты.

PS: И при этом грав.потери к обоим КПД вобще отношения не имеют - это нюансы конкретного случая применения этой ракеты.

[Ворон]

Если хотите, можно ввести термин "эффективный КПД" - доля механической энергии сообщаемая ракете.

[Sevlagor]

Бедные разработчики бензиновых двигателей и дизелей, они и не знают что КПД их детищ зависит от количества воды и густоты грязи в луже у моей дачи!!!
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Ворон]

Бедные разработчики бензиновых двигателей и дизелей, они и не знают что КПД их детищ зависит от количества воды и густоты грязи в луже у моей дачи!!!
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

 Есть расход по "городскому циклу" и на трассе, слыхали?

 И есть "девайс" у которого затраты на простой минимальны - Паровоз, у него большой буферный котёл и тягу создаёт давление в котле, в идеальном случае затрат на простой нет.
 Моментная характеристика у него тоже идеальная - максимальный момент при нулевой скорости.

 Когда "рабочее тело" имеет массу в ... (не помню сколько, но более 10**20 раз больше чем топливо....) ....

[Старый]

Гравитационные потери имеют физический смысл. Это затраты энергии на подъём массы на высоту. Поэтому при высоте перигея отличающемся от нуля гравитационных потерь не избежать.

[Ворон]

Гравитационные потери имеют физический смысл. Это затраты энергии на подъём массы на высоту. Поэтому при высоте перигея отличающемся от нуля гравитационных потерь не избежать.

 Старый, вот это ваша главная ошибка.
 Затраты энергии для подъёма массы на высоту это не потери, а полезная работа.

 Потери - уменьшение КПД реактивного двигателя за счёт торможения его силой тяжести, они диссипативны как обычное трение.

 Если ракета висит на тяге равной массе - вся энергия улетит в газ, если той же ракете сообщить начальную скорость, она за время работы двигателя приобретёт значительную энергию Равномерно Поднявшись На Некоторую Высоту - Не Ускоряясь.
 Причём, чем больше эта начальная скорость, тем больше будет высота достигнутая за время работы РД - больше будет эффективная мощность РД.

 РД это не двигатель автомобиля, Старый, он расходует столько же топлива даже если никакой работы не совершает вообще.

[El Selenita]

Гравитационные потери можно разделить на два вида: возвратные и невозвратные. Возвратные - то, о чём Старый говорит: работа по подъёму на ненулевую высоту. Но их величина не очень большая, порядка g*h/v, где h - высота орбиты, v - орбитальная скорость, g - ускорение свободного падения. Эти потери неизбежны, но их можно вернуть, упав обратно. Остальное - невозвратные потери, о которых Бродяга говорит: затраты ХС на поддержание ракеты "на весу" в ходе разгона.

[X]

Гравитационные потери можно разделить на два вида: возвратные и невозвратные. Возвратные - то, о чём Старый говорит: работа по подъёму на ненулевую высоту. Но их величина не очень большая, порядка g*h/v, где h - высота орбиты, v - орбитальная скорость, g - ускорение свободного падения. Эти потери неизбежны, но их можно вернуть, упав обратно. Остальное - невозвратные потери, о которых Бродяга говорит: затраты ХС на поддержание ракеты "на весу" в ходе разгона.

 Да, совершенно верно, и возвратные потери нам нужны - мы хотим на орбиту определённой высоты.

 А невозвратные потери - следствие принципа работы РД.

[Старый]

Старый, вот это ваша главная ошибка.

Вау!

Затраты энергии для подъёма массы на высоту это не потери, а полезная работа.

Но для характеристической скорости это потери.

Потери - уменьшение КПД реактивного двигателя за счёт торможения его силой тяжести, они диссипативны как обычное трение.

Блин, с кем я связался!

[Ворон]

Старый, вот это ваша главная ошибка.

Вау!

 Причём я это вам раз 5 уже говорил.

Затраты энергии для подъёма массы на высоту это не потери, а полезная работа.

Но для характеристической скорости это потери.

 Ничтожные потери, подсчитайте сколько энергии надо для того, чтобы затащить 250 тонн на 10 км.
 25 ГДж - столько содержится в 500 кг керосина.

Потери - уменьшение КПД реактивного двигателя за счёт торможения его силой тяжести, они диссипативны как обычное трение.

Блин, с кем я связался!

 С кем я связался, однако...  
 Старый нифига никогда этого не поймёт, видать нужный участок мозга отсутствует.  

[Старый]

С кем я связался, однако...  
 Старый нифига никогда этого не поймёт, видать нужный участок мозга отсутствует.  

О чём вы говорите? Откуда у меня вообще мозги?