Гравитационные потери

[Lamort]

Reentrant, я сказал "условно", на самом деле у "Зенита" вертикальная скорость меньше.

 Вы пытаетесь констатировать примитивный факт, что лишнюю высоту набирать невыгодно?
 Так у вас может быть такая задача выведения и всё, без всякого "выгодно" или нет.

 В общем выше показали оптимальную траекторию с "горбом" о которой я говорил, это общеизвестный факт.

[Lamort]

Что касается поворота по тангажу, никто не поворачивает ракету "сразу горизонтально", однако никто и не поворачивает её так, чтобы специально компенсировать вертикальное ускорение отклонением тяги двигателя.

Кстати, подсчитал для "Зенита", если у него в конце первой ступени скорость 3000 м/с, а вертикальная скорость 2000 м/с, то при чисто горизонтальном наборе скорости второй ступенью получается 7447 м/с, если и есть недобор до орбитальной скорости, то не такой как у вас, Reentrant.

[Reentrant]

Reentrant, я сказал "условно", на самом деле у "Зенита" вертикальная скорость меньше.

Естественно. "На самом деле" Зенит, как и любая другая РН, на низкую орбиту выводится примерно так, как я показал. А на высокую выводится в два импульса. Когда второй импульс невозможен по техническим причинам, приходится жертвовать эффективностью и идти на заведомо менее выгодные программы выведения. Вы же этого не знаете, поэтому в тему о выведении супертяжа на низкую опорную орбиту для старта к Луне влезли с проповедью своего "вертикального взлета" как наилучшего способа.

Вы пытаетесь констатировать примитивный факт, что лишнюю высоту набирать невыгодно?

Так сколько ж еще лет вам потребуется, осознать этот "примитивный факт" и сделать из него выводы?

Так у вас может быть такая задача выведения и всё, без всякого "выгодно" или нет.

Неужели начинаете осознавать, что ваша метода выведения невыгодна?

В общем выше показали оптимальную траекторию с "горбом" о которой я говорил, это общеизвестный факт.

Вы осознаете, какова величина-то этого горба? Перед тем как строить догадки, зачем он нужен. Ваши 2000м/с мы посчитали, у вас получился горб 360-200=160км. Много? А сколько вы хотели? Только скажите, сразу организуем и посмотрим, что получится.

Что касается поворота по тангажу, никто не поворачивает ракету "сразу горизонтально", однако никто и не поворачивает её так, чтобы специально компенсировать вертикальное ускорение отклонением тяги двигателя.

Не понимаете, что я вам подыграл с этим мгновенным поворотом? Если выполнять его не мгновенно, вы еще больше потеряете на избыточной вертикальной скорости.

[Lamort]

Reentrant, вы изучали закон сохранения механической энергии в школе?

 Вы понимаете, что вертикальная скорость никуда не девается точно так же, как и горизонтальная при выходе на орбиту.

 Кстати, я не собираюсь набирать "лишнюю высоту", я собираюсь набирать высоту за счёт получения вертикальной скорости на участке с высокой тяговооруженностью.

 А вот вы собираетесь расходовать вхолостую часть тяги на участке с низкой тяговооруженностью непонятно зачем.

[Lamort]

Reentrant поймите один простой факт, - чистые потери возникают ТОЛЬКО когда двигатель противодействует силе и за счёт этого не ускоряется.
 Всё остальное это механическая энергия полученная ракетой, а не потери.

[Reentrant]

Reentrant, вы изучали закон сохранения механической энергии в школе? Вы понимаете, что вертикальная скорость никуда не девается точно так же, как и горизонтальная при выходе на орбиту.

Конечно же она никуда не девается, Ламорт. И вы ее получите назад, в целости и сохранности, когда упадете обратно до высоты 100км -- в виде отрицательной вертикальной скорости. Это-то вы понимаете, нет?

Кстати, я не собираюсь набирать "лишнюю высоту", я собираюсь набирать высоту за счёт получения вертикальной скорости на участке с высокой тяговооруженностью.

Вы набираете высоту 360 км вместо 200км, и вы набираете ее максимально неэффективным способом, с гравитационными потерями, близкими к 100%.

Reentrant поймите один простой факт, - чистые потери возникают ТОЛЬКО когда двигатель противодействует силе и за счёт этого не ускоряется.

Вот это самое "и за счёт этого не ускоряется" и есть ваше наивное заблуждение. Гравитационные потери не зависят от того, ускоряетесь вы или нет, движитесь вертикально, "падаете" или "висите". Они зависят только от того, какую часть ХС вы сливаете мимо вектора орбитальной скорости.

Всё остальное это механическая энергия полученная ракетой, а не потери.

Потери -- это все, что ушло не на создание орбитальной скорости. Движение "поперек" -- чистая потеря.

[Lamort]

Reentrant, вы изучали закон сохранения механической энергии в школе? Вы понимаете, что вертикальная скорость никуда не девается точно так же, как и горизонтальная при выходе на орбиту.

Конечно же она никуда не девается, Ламорт. И вы ее получите назад, в целости и сохранности, когда упадете обратно до высоты 100км -- в виде отрицательной вертикальной скорости. Это-то вы понимаете, нет?

В перигее она станет горизонтальной скоростью.

Кстати, я не собираюсь набирать "лишнюю высоту", я собираюсь набирать высоту за счёт получения вертикальной скорости на участке с высокой тяговооруженностью.

Вы набираете высоту 360 км вместо 200км, и вы набираете ее максимально неэффективным способом, с гравитационными потерями, близкими к 100%.

Где это вы увидели "потери", к концу разгона высота станет меньше и эта избыточная высота станет частью скорости.

Reentrant поймите один простой факт, - чистые потери возникают ТОЛЬКО когда двигатель противодействует силе и за счёт этого не ускоряется.

Вот это самое "и за счёт этого не ускоряется" и есть ваше наивное заблуждение. Гравитационные потери не зависят от того, ускоряетесь вы или нет, движитесь вертикально, "падаете" или "висите". Они зависят только от того, какую часть ХС вы сливаете мимо вектора орбитальной скорости.

Да-да, я так тоже когда-то думал, кстати и схему с поворотом тяги тоже считал оптимальной. :lol:

Всё остальное это механическая энергия полученная ракетой, а не потери.

Потери -- это все, что ушло не на создание орбитальной скорости. Движение "поперек" -- чистая потеря.

Вы понимаете, что Земля круглая и "через 90 градусов" эти "попрёк" станут скоростью в перигее?

[Lamort]

Reentrant, вы вообще знаете что такое эллиптическая орбита?

Странно, что вы вообще не задумались куда девается эта "избыточная вертикальная скорость" потом.

[Reentrant]

В перигее она станет горизонтальной скоростью.

В перигее, который у вас на высоте минус 2000 км? :lol:

Где это вы увидели "потери", к концу разгона высота станет меньше и эта избыточная высота станет частью скорости.

Вот вам простая задачка на понимание основ баллистики. Вы находитесь на орбите 200х200, вам надо получить орбиту 200х300. Ваши действия?

По логике, которую вы только что продемонстрировали, можно дать импульс вертикально вверх -- это ведь "механическая энергия полученная ракетой, а не потери", правда?

[Lamort]

В перигее она станет горизонтальной скоростью.

В перигее, который у вас на высоте минус 2000 км? :lol:

Это вы про свои кривые выкладки по поводу "Зенита"?

 Чем это вы так криво подсчитали?

Где это вы увидели "потери", к концу разгона высота станет меньше и эта избыточная высота станет частью скорости.

Вот вам простая задачка на понимание основ баллистики. Вы находитесь на орбите 200х200, вам надо получить орбиту 200х300. Ваши действия?

По логике, которую вы только что продемонстрировали, можно дать импульс вертикально вверх -- это ведь "механическая энергия полученная ракетой, а не потери", правда?

Можно, но неэффективно, - я думал вы про потери на управление скажете ещё раньше, в данном случае они большие, а в том случае выведения о котором я говорю, они ерундовые.

 Кстати, в вашем случае потери на управление тоже будут, так что неизвестно какие больше.

[Reentrant]

Это вы про свои кривые выкладки по поводу "Зенита"? Чем это вы так криво подсчитали?

Ратмановским спредшитом. А вы?

Можно, но неэффективно, - я думал вы про потери на управление скажете ещё раньше, в данном случае они большие, в том о котором я говорю, они ерундовые.

Так как же насчет "механической энергии", Ламорт? Или заклинание "потери на управление" механическую энергию отменяет?

[Lamort]

Это вы про свои кривые выкладки по поводу "Зенита"? Чем это вы так криво подсчитали?

Ратмановским спредшитом. А вы?

"Кто писал не знаю, а я, дурак, считаю." :lol:

 Я просто взял ХС второй ступени и прибавил к горизонтальной скорости первой считая, что после разделения тяга второй ступени направлена всегда горизонтально.
 Проделайте то же самое, может у вас изменится мнение об этой проге.

 Вторая ступень при этом ещё более 200 секунд будет лететь вверх, а может весь участок работы второй ступени, - можно оценить.

Можно, но неэффективно, - я думал вы про потери на управление скажете ещё раньше, в данном случае они большие, в том о котором я говорю, они ерундовые.

Так как же насчет "механической энергии", Ламорт? Или заклинание "потери на управление" механическую энергию отменяет?

Ни в коем случае не отменяют, возможен случай когда тяга направлена не по скорости движения и это уменьшает эффективность разгона.

 Только это не относится к рассматриваемому мной случаю выведения, - это вы собрались повернуть тягу под углом к скорости да ещё и так, что она не разгоняет ничего.
 В моём случае просто-напросто траектория движения первой ступени менее пологая и, кстати, потери на управление от этого меньше.

[Lamort]

Reentrant "ваш метод" заключается в том, что вы набираете немного вертикальной скорости и потом, расходуя тягу, сохраняете эту скорость.
 А выгоднее набрать много вертикальной скорости тогда, когда тяга большая и потом разгоняться её затрачивая.

[Reentrant]

Reentrant "ваш метод" заключается в том, что вы набираете немного вертикальной скорости и потом, расходуя тягу, сохраняете эту скорость. А выгоднее набрать много вертикальной скорости тогда, когда тяга большая и потом разгоняться её затрачивая.

Вы в курсе, что гравитационные потери от величины тяги не зависят? От них зависят только потери на управление, причем чем больше тяга, тем больше эти потери.

[Reentrant]

Можно, но неэффективно, - я думал вы про потери на управление скажете ещё раньше, в данном случае они большие, а в том случае выведения о котором я говорю, они ерундовые.

А не будем морочиться с потерями, пусть приращение будет мгновенным, и ваш вертикальный взлет обойдется вам чисто на халяву. B ноль, и по гравитационным потерям, и по управлению. Так как насчет механических энергий, полетите вертикально?

Кстати, в вашем случае потери на управление тоже будут, так что неизвестно какие больше.

В вашем случае и потери на управление где-то раза в два больше моих, если не хуже. У вас на 133 секунде угол атаки около 45 градусов, и дальше снижается "треугольником" почти до конца разгона. У меня же он держится в коридоре плюс-минус 7 градусов. Можно было и получше сделать, но в ратмане всего 4 контрольные точки, а ковыряться в эксельных потрохах мне лень.

В моём случае просто-напросто траектория движения первой ступени менее пологая и, кстати, потери на управление от этого меньше.

Потери на управление на первой ступени около нуля, практически при любой разумной траектории выведения. Как это достигается, тоже не знаете?.

[Salo]

Ратмановским спредшитом. А вы?

"Кто писал не знаю,

Вас уже и на гугле забанили? Неужели успели нахамить Сергею Брину?:wink:
Тогда сообщаю, что LaunchModel (cпредшит Ратмана) написал Кирилл Левин aka ratman.

а я, дурак, считаю." :lol:

У Вас кажется начинает складываться реалистичное представление о своём месте в социуме.  :wink:

[Lamort]

Reentrant "ваш метод" заключается в том, что вы набираете немного вертикальной скорости и потом, расходуя тягу, сохраняете эту скорость. А выгоднее набрать много вертикальной скорости тогда, когда тяга большая и потом разгоняться её затрачивая.

Вы в курсе, что гравитационные потери от величины тяги не зависят? От них зависят только потери на управление, причем чем больше тяга, тем больше эти потери.

Может я неправильно выразился, не "тяга большая", а тяговооруженность большая, - я думал вы поняли.
 Или вы будете утверждать, что гравитационные потери не зависят от тяговооруженности?

[Lamort]

Можно, но неэффективно, - я думал вы про потери на управление скажете ещё раньше, в данном случае они большие, а в том случае выведения о котором я говорю, они ерундовые.

А не будем морочиться с потерями, пусть приращение будет мгновенным, и ваш вертикальный взлет обойдется вам чисто на халяву. B ноль, и по гравитационным потерям, и по управлению. Так как насчет механических энергий, полетите вертикально?

Кстати, в вашем случае потери на управление тоже будут, так что неизвестно какие больше.

В вашем случае и потери на управление где-то раза в два больше моих, если не хуже. У вас на 133 секунде угол атаки около 45 градусов, и дальше снижается "треугольником" почти до конца разгона. У меня же он держится в коридоре плюс-минус 7 градусов. Можно было и получше сделать, но в ратмане всего 4 контрольные точки, а ковыряться в эксельных потрохах мне лень.

В моём случае просто-напросто траектория движения первой ступени менее пологая и, кстати, потери на управление от этого меньше.

Потери на управление на первой ступени около нуля, практически при любой разумной траектории выведения. Как это достигается, тоже не знаете?.

А где комментарий о том, "ратманообразные вычисления" в данном случае лажа?

 Кстати, а какая у вас была полезная нагрузка?

[Lamort]

Ратмановским спредшитом. А вы?

"Кто писал не знаю,

Вас уже и на гугле забанили? Неужели успели нахамить Сергею Брину?:wink:
Тогда сообщаю, что LaunchModel (cпредшит Ратмана) написал Кирилл Левин aka ratman.

И кто он такой по сути своей, социальному происхождению, этот "aka ratman"?

а я, дурак, считаю." :lol:

У Вас кажется начинает складываться реалистичное представление о своём месте в социуме.  :wink:

Я не пользуюсь этой псевдософтиной, потому это определение относится не ко мне.

[Lamort]

Да, я тут уточнил, подныривающие траектории предложил в своей докторской диссертации В. К. Безвербый.

 http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11422&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=