Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[KBOB]

А Юпитерианский? Юпитер - в четыре раза ближе, а гелия3 на нём (в процентном отношении) не сильно меньше.

Во-первых, высокая гравитация, во-вторых, повышенная радиация.

Есть проект добычи гелия-3 в атмосфере Урана, гравитация там пониже, а соотношение концентраций изотопов гелия получше.

[Лютич]

Есть проект добычи гелия-3 в атмосфере Урана, гравитация там пониже, а соотношение концентраций изотопов гелия получше.

Дык человек и спрашивал, почему лететь к Урану, если есть Юпитер.

[Вадим Семенов]

Т.е. схема полёта такая - разгоняемся у Земли, летим к Юпитеру, "чиркаем" по атмосфере, загребая нужное количество, за счёт этого тормозимся и "сваливаемся" назад в сторону Земли.

Поймав тысячи (десятки тысяч?) тонн газа в пересчете на тонну He3, аппарат свалится отнюдь не на Землю, а на Юпитер. Компенсировать двигателями вряд ли получится. Нужно разогнать эти тысячи тонн газа до юпитерианской второй космической -- ок. 60 км/с. А стало быть в самом лучшем случае (ЯРД на водороде) масса рабочего тела будет больше на три порядка -- миллионы, а скорее десятки миллионов тонн. И все это предполагается экономично запустить к Юпитеру ради тонны He3?

[Вадим Семенов]

Дык человек и спрашивал, почему лететь к Урану, если есть Юпитер.

Если коротко -- юпитерианский гелий сидит в слишком голубокой потенциальной яме, что бы было возможным его оттуда достать каким-нибудь реалистичным способом. Даже без чирканья, в аэростотной схеме, когда разгонять придется только наработанный He3 плюс конструкцию взлетной ракеты.

[Vitall]

Athlon
АЭС 3-4 цента квт.ч
ТЭС на газе 3-4 цента квт.ч
ТЭС на угле 5 центов квт.ч
солнечные ок. 2 долларов за квт.ч
ветровые 6 центов квт.ч
Новые ГЭС ок. 4-5 центов за квт.ч, у старых вообще копейки

Данные по солнечным батареям. При инсталляции на крышах частных домов в Калифорнии стоимость выработки кВ*ч будет около 11 центов из расчета работы батареи в 20 лет. Это при стоимости(розничной) покупки панели $4 за ватт и расходов в $2 за ватт на её инсталляцию(рабочая сила в штатах дорогая). При промышленно значимых инсталляциях обе стоимости будут ниже(особенно вторая). При этом на подходе технологии которые позволят сократить стоимость панелей до $1/Ватт. В этом случае стоимость промышленного производства солнечного кВ*ч будет вообще копейки. При переносе солнечной электростанции в среднеширотную область - в ту же Москву, производство энергии упадет не критически - раза в полтора по сравнению с Калифорнией.

И нафиг нужен тот гелий через 20 лет(минимум), когда столько места на крышах домов пропадает, а начать его(мeста) массовое освоение можно будет уже через несколько лет.

[Agent]

И нафиг нужен тот гелий через 20 лет(минимум), когда столько места на крышах домов пропадает, а начать его(мeста) массовое освоение можно будет уже через несколько лет.

Как это зачем... чтоб делать СБ
На их производство тратиться больше энергии, чем они вырабатывают за свой срок службы.

[X]

И нафиг нужен тот гелий через 20 лет(минимум), когда столько места на крышах домов пропадает, а начать его(мeста) массовое освоение можно будет уже через несколько лет.

Как это зачем... чтоб делать СБ
На их производство тратиться больше энергии, чем они вырабатывают за свой срок службы.

Правда что ли? Или шутка такая???

[Agent]

Правда что ли? Или шутка такая???

Правда.
Для выработки электроэнергии важен энергетический баланс. У СБ он  меньше единицы. 1/3 в лучшем случае
А стоимость - это только показатель трудозатрат. Иначе говоря доступности.

[X]

Правда что ли? Или шутка такая???

Правда.
Для выработки электроэнергии важен энергетический баланс. У СБ он  меньше единицы. 1/3 в лучшем случае
А стоимость - это только показатель трудозатрат. Иначе говоря доступности.

А если СБ в космосе разместить, то тоже меньше единицы будет???

[Vitall]

Agent
У СБ он меньше единицы. 1/3 в лучшем случае
Чушь. Иначе СБ не окупались бы. А они реально уже окупаются.  Вы наверное говорите про СБ произведенные по технологиям 20 летней давности либо про СБ встроенные в калькуляторы.
Сами подумайте, как можно потратить более чем 100 мегаватт [/size]часов на производство панели размерами 8 метров на 3 метра?

PS При 1/3 вы будете тратить 300 мегаватт часов на производство панели - посчитайте стоимость производства такой панели только из расчета стоимости электричества.. Идиотизм полнейший.

[Agent]

Такую "мелочь" агитаторы СБ не упоминают, да? Наверно и про произодство со сверхтоксичными отходами умалчивают и тд.

[Vitall]

Нет, ну все таки обьясните, как могут всякие Sharp'ы и Sanyo продавать солнечные панели по килобаксу, если согласно вашим словам они тратят минимум 10 килобаксов только на энергию необходимую для производства этих панелей? Их наверное японское правительство спонсирует - да? А всяких Photowatt'ов американское правительство... А всяких... Нда, всемирный заговор у вас получается, не иначе :lol:  :lol:  :lol:

[Agent]

А подумать, с чего это вдруг они так дорого стоят...
Кремний в дефиците?

[Vitall]

Кто дорого стоит? Панели? Написано же, что дешево, уже окупаются солнечные проекты. И стоимость производства написана. И перспективы тоже неплохие - технология то развивается. А вот добыча гелия -мало того, что чистой воды зарывание денег в вакуум, так еще и нехилый удар по экологии - ракетные топлива они того, экологичностью не отличаются. Но слава богу, даже реальных планов по добыче этого гелия не существует - только кучка оторваных от реальности ... развлекается на форумах обсуждая сию глупейшую идею. А солнечная энергетика реально развивается - в 2004 году мировой рост производства солнечных панелей составил 60%, а в той же Японии уже установлено более гигаватта солнечных панелей.

И все таки про всемирный заговор вы так и не ответили - кто спонсирует производителей солнечных панелей? Только больше не юлите, и не отвечаете вопросами на вопрос.

[Agent]

Это третья или четвертая тема про СБ на этом форуме. Все уже было разжевано.
Из нового могу добавить, что непосредственно производство панелей давно переехало в третьи страны - где энергия и рабсила подешевле и где нет драконовских законов по экологии. Потребляют, ессно, богатые страны - те кто такую блажь себе могут позволить. Ну и навроде деревень в Африке -  где нет проводов и не намечаеться. Там вобще сплошная "вершина" беспроводных технологий. Спутниковый связь,  инет, телевидение... в единичном экземпляре на все племя.

[Ghost]

Vitall,
производство солнечных батарей "спонсируют" всякие малагасийские респеблики вкупе с Китаем - на Мадагаскаре уже почти 15% территории непригодны для проживания (там конечно малагачийцы еще проживают, то вот деревья и даже трава уже не растут), в Китае более 20% территории страны - это зоны "экологтческой катастрофы". Вам бы в Еайбей на недельку скататься бы - вопросы отпадут сразу и навсегда
А на счет "11 центов за киловатт" торговцы несколько лукавят. Знакомый позарился (у него дом в горах). Поскольку электричество нужно не только днем лдля "фонариков на солнечных батарейках", но и ночью, уже нужны аккумуляторы. А они мало того, что рассчитаны всего на два года (нагрузка раз в пять больше, чем в авто), так еще (в комплекте с конверторами) стоят порядка килобакса на киловатт. То есть за рассчетное время эксплуатации не СБ, а примочек, без которых СБ нафиг не нужна - три бакса в день на киловатт. Даже если солнце светит круглосуточно, это +12 центов к тем 11... а солнышко-то имеет тенденцию ночами не светить
В общем, когда он вдобавок выяснил, что у существующих СБ деградация около 10% в год (не тех, что в магазине, а тех, что на орбите), он с совершенно спокойной дущой отстегнул сотню килобаксов за электролинию до своего дома и забыл про детские иллюзии. И вам того же советую

[Vitall]

Ghost
Вообщето производство электричества для дома в горах - и промышленного производства это две большие разницы. И естественно, ни о каких аккумуляторах во втором случае и речи не идет. Идея заключается в том, что пик потребления электричества приходится на дневные часы, когда и работает большинство предприятий. В случае частных домовладельцев, в дневные часы они отдают электричество в сеть, а потом потребляют его из сети в любое удобное для него время. Такая система выгодна и энергопоставщику(днем нагрузка на него максимальна), и частнику(ему то как раз энергия больше нужна в вечерние часы). Это схема является практически стандартной в большинстве развитых стран мира. А про $3/кВ*ч. Сравнивать данный параметр вашему другу надо со стоимостью капитальных вложений в прокладку электрического кабеля. Вторая стоимость может исчисляться десятками тысяч долларов. Надо смотреть на конкретные условия проекта - и да, ессно речь про центы за киловат там идти не будет.

Теперь про тезис, что мол спонсируют производство панелей Китай&Со. А извиняюсь производство компьютеров, свитеров, мобильников, трусов и игрушек он не спонсирует? Да больче 90% всей наменклатуры товаров производится там, и в производстве очень большой части этой номенклатуры Китай является мировым  лидером. Только вот надо понимать, что производство солнечных батарей никак не выбиваются из этого ряда. Это просто часть глобальной экономики. Теперь насчет стоимости электроэнергии в Китае. Сам Китай импортирует нефть и газ по мировым ценам(в том числе и из России). Непонятно, с какого перепугу энергия в Китае будет стоить дешевле чем в России.

Вот, кстати пример промышленной инсталяции - http://www.shell.com/home/Framework?siteId=shellsolar&FC2=/shellsolar/html/iwgen/news_and_library/press_releases/2005/zzz_lhn.html&FC3=/shellsolar/html/iwgen/news_and_library/press_releases/2005/pocking_2306.html

[Татарин]

Ghost
Вообщето производство электричества для дома в горах - и промышленного производства это две большие разницы.

Это верно.

И естественно, ни о каких аккумуляторах во втором случае и речи не идет.

А это - не очень верно.
Скорее даже - совсем неверно.

Идея заключается в том, что пик потребления электричества приходится на дневные часы, когда и работает большинство предприятий. В случае частных домовладельцев, в дневные часы они отдают электричество в сеть, а потом потребляют его из сети в любое удобное для него время.

Такая халява возможна *только* потому, что СБ сейчас составляют пренебрежимо малую долю от энергопроизводства. То есть, большой циклон (соответственно - облачность) над Северной Америкой не роняет глобально выработку электричества по США... ну, упало поступление энергии в сеть на 0.07% - кто это заметит? В пределах флуктуации. Тем более, что их суточная выработка действительно частично совпадает с суточным потреблением.

Однако, есть подробности.

Математика показывает, что доля таких вот "неконтролируемых" источников (солнце, ветер, т.п.) в любой энергосистеме не может превышать 10-12%, в противном случае неизбежны сбои или резко растет недоиспользование установленной мощности. При доле таких источников в 20-30% сбои становятся неизбежными и регулярными. И резко возрастают требования к маневренности оставшихся мощностей.
Например, невозможна устойчивая работа системы, в которой 60% производится солнцем, а 40% - углем и атомом. Или, например, 40% ветер, 50% - солнце, а остальное - мини-гэс. Это просто не может работать (кстати, поинтересуйтесь КИУМ на ветростанциях Германии. Мощности-то установлены невшизенные... а вот сколько их энергии реально используется?.. И при этом еще надо учесть, что Германия использует как буфер энергосистему остальной, пока еще не такой "ветренной" Европы).

Всю ситуацию сейчас спасают большие ГЭС (10-15% в современных энергосистемах), которые эффективно "гасят" неожиданные скачки потребления и провалы в мощности (именно поэтому установленная мощность больших ГЭС обычно больше, чем энергопготок реки). Фактически, ГЭС работают гигантским аккумулятором. И их НЕ ХВАТАЕТ. Не хватает уже сейчас, когда остальные мощности (в основном - топливные) относительно "предсказуемы" и "контролируемы".
И это даже если не касаться оч-чень интерсного вопроса конечной пропускной способности ЛЭП. А ведь интересный вопрос... Напрямую и очень сильно влияющий на стабильность, причем, в худшую от описаной идеальной системы сторону...

Теперь, оформлю свои претензии к Вашему видению "светлого солнечного будущего" более четко, в виде простых вопросов:

1. Хорошо, допустим 30% мощности - возобновляемые источники (ветер, солнце, мини- и микро- гэс, и т.п.). Откуда возьмутся дополнительные высокоманевренные мощности, порядка 30%, с учетом почти полного исчерпания крупных гидроресурсов в той же Северной Америке?
1.1. Если эти маневренные мощности придется вводить в виде аккумуляторов, то в какую цену это встанет дополнительно?
1.1а. А это вообще реально?

2. Какие дополнительные мощности ЛЭП должны быть построены?
2.1. И за чей счет?

3. Откуда возьмутся ОСНОВНЫЕ, базовые мощности, чьи функции сейчас так замечательно и дешево исполняют АЭС и угольные станции?
3.1. Или, как вариант, откуда возьмутся аккумуляторы, способные накопить энергию на сутки, чтобы возобновимые источники могли работать как базовые?
3.2. Сколько это будет стоить, и кто за все это будет платить?

4. Самый интересный и увлекательный вопрос: сезонные колебания. Среднесуточный солнечный поток на наших (моих ) широтах летом - 300Вт/м2, зимой - 50Вт/м2. По причине гнусной человеческой природы людям нужна энергия зимой не только не меньше, чем летом, но и больше. Потому как увеличивается расход на обогрев. Где и как предлагается аккумулировать энергию на сезон?
4.1. Сколько это будет стоить?

...я знаю ответы на большинство этих вопросов, но хочу знать Ваше мнение вот почему: я-то - знаю нечто, и не верю в солнце и ветер, как решение энергопроблем, а Вы знаете нечто очевидно другое, и верите. Вот я и хочу спросить: а какими цифрами оперируете Вы?
"Каковы есть ваши докасательства?" (С)
Может, я совершенно ошибаюсь в главном?

Такая система выгодна и энергопоставщику(днем нагрузка на него максимальна), и частнику(ему то как раз энергия больше нужна в вечерние часы). Это схема является практически стандартной в большинстве развитых стран мира.

По законам ЕС, любой имеющий свой генератор, может продавать энергию во внешнюю сеть.
В теории.

На практике у энергетиков есть масса причин (и поводов) чтобы не давать Вам этого сделать в случае ветра или СБ. Говорю со знанием дела: у меня друзья хотели вложить пару миллионов евро в ветряки. Энергетиков нужно насиловать, причем жестоко, причем не каждому это дано, и не любое насилие приводит к результатам. Бо, иногда это для них геморрой, но иногда - просто физически нереально.

А про $3/кВ*ч. Сравнивать данный параметр вашему другу надо со стоимостью капитальных вложений в прокладку электрического кабеля. Вторая стоимость может исчисляться десятками тысяч долларов. Надо смотреть на конкретные условия проекта - и да, ессно речь про центы за киловат там идти не будет.

А Вы, я вижу, сами понимаете, что для распределенной генерации нужны хорошие сети... и эти сети - стоят денег.

Вот, кстати пример промышленной инсталяции - http://www.shell.com/home/Framework?siteId=shellsolar&FC2=/shellsolar/html/iwgen/news_and_library/press_releases/2005/zzz_lhn.html&FC3=/shellsolar/html/iwgen/news_and_library/press_releases/2005/pocking_2306.html

Это замечательный пример, я с Вами совершенно согласен.

Тем более, что совсем недалеко от этой замечательной 10МВт (днем, летом, если облака не набожали и пыли нет) станции стоит АЭС с парой энергоблоков по гигаватту, или точнее - по 1080МВт, скажем (которая работает по просьбе диспетчера ровно тогда, когда ее попросят и выдает энергии в сеть ровно столько, сколько надо).

ТЯР - вовсе не обязательно замена солнцуъ А солнце В ПРИНЦИПЕ не может заменить ТЯР. Не та технология. Не та ниша.

[Татарин]

Чтобы не было неясностей: я очень, очень люблю солнечную энергетику. И особенно сильно верю в ее перспективы.
Я вообще считаю, что через 20-30 лет до 4-5% энергии на Земле будет вырабатываться именно солнечными батареями.

Однако, меня пугает, когда я вижу неумеренный энтузиазм...

Во-первых, сам по себе энтузиазм и вера потребителей энергии в СБ их технических проблем не решает.
Во-вторых, будет очень обидно, если получится, как с термоядом, и начитавшись розовеньких журналов и желтых газетенок сейчас, обыватели через 20-30 лет удивленно вопросят: ну и где же оно?! А н лет назад что обеща-али? А что мы сейчас имеем?!
(из чего почему-то у некоторых следует, что гады-ученые всех надули, выудили деньги и пропили, а атомная энергитика/термояд/солнечные батареи и т.п. - неэкологичная гадость, дурь, сказки и сон разума).

[Nixer]

По аккумуляторам - выручит сверхпроводимость.