Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[RDA]

потренировавшись на кошках, или скорее на мышках, чем ставить эксперименты сразу над людьми?

Ну это из области "Концерт для фортепиано с оркестром. Исполняется без оркестра и без фортепиано".

Фармакологи, начиная испытания лекарств на мышах, разве играют "без оркестра и без фортепиано"? Ведь лекарства то для людей?

[Fakir]

Athlon

В этой схеме, на мой взгляд, узким местом становится стационарная установка для криогенного разделения. Ее-то придется делать почти сразу, иначе комбайны имеют мало смысла. Надо бы прикинуть ее стоимость...

Стоимость прикидывать не возьмусь, но полагаю, что она вполне приемлима. Миллионы от силы. Масса - явно в пределах 50-100 тонн - немного.  Это установка уже для тонны гелия в год. На первом этапе, когда по Луне ползают два-три комбайна - их обеспечивает небольшая экспериментальная установка.

Кстати, установка разделения должна быть всё же не совсем стационарной, а периодически перебазируемой - раз в пару лет.

Перенос криогеники на стационарную базу приведет к тому, что комбайны будут много времени и энергии тратить на перемещение к базе и обратно,

Комбайну к базе ездить ни к чему. Первичный газ к базе возят "грузовики", раз в несколько дней - привозит пустой баллон, забирает полный. На сотню комбайнов десятка "грузовиков" хватит с головой. Сам грузовик - массой килограмм 500, штука лёгкая и простая, немногим сложней американского луномобиля.

А кстати, каков КПД гелиевого термоядерного реактора?

Можно считать, что от 60%.

Cколько гелия кушаем на каждый миллиард киловатт-часов?

На гигаватт-год - порядка 130 кг гелия, значит, на миллиард киловатт-часов - примерно 15 грамм.

Да, солнечные концентраторы нам сильно не помогут, солнечная постоянная 1,36кВт/м2, при площади 100м2 (вряд ли комбайн утянет больше) и самых идеальных условиях получаем всего 136 Кдж, что позволяет прогревать примерно 250 грамм грунта в секунду.

На 10% поднять производительность на халяву - это очень хорошо. Тем более, что концентраторы можно сделать площадью побольше, и даже, возможно, из местного материала.

Далее,надо бы оценить, сколько будет весить реактор на 10мвт (с биологической защитой!),

Реактор без защиты - несколько тонн, масса будет зависеть от того, как мы отбираем с реактора энергию, какую долю необходимо преобразовывать в электричество. Нам нужно тупо греть реголит, поэтому можно просто снимать с реактора тепло теплоносителем (вероятно, удобнее всего жидкометаллическим), и подаём в теплообменник, греющий реголит (может быть, не до 800 С, а до 500 С, скажем). Возможно, часть энергии конвертим в электричество, и догреваем уже им. Но это всё подробности, требующие детального рассмотрения с учётом кучи факторов.

Защита - не проблема. С Земли её везти не нужно, сделаем на месте - зальём пустотелые "баки" расплавленной породой или даже просто засыпем реголитом. Вес - не критичен, пущай хоть 20 тонн  -1/6 g как-никак, может, комбайн еще балластом догружать придётся.

каким образом мы собираемся нагревать грунт, каковы будут КПД и масса систем отбора мощности реактора и нагрева грунта.

Это уже работа для хорошего НИИ на пару месяцев - если, конечно, мы хотим получить обоснованный ответ, а не нечто от балды.

Нагретую до 700гр. газовую смесь надо будет охлаждать, а то она при сжатии еще нагреется, никакие баллоны не выдержат.

Не проблема. В минуту ведь получаем доли грамма газовой смеси. охладить легко.

А охладим, некоторые фракции могут сконденсироваться (а то и замерзнуть прямо в баллоне или в трубопроводах).

Это только если очень увлечься охлаждением

Как бы в результате у комбайна не получилась такая масса, что и с места не сдвинешь.

ИМХО, чего-чего, а этого опасаться не стоит.

Что-то мне подсказывает, что кроме всяких СО2 и Н2О из реголита при 700 градусах будут возгоняться и другие любопытные соединения, в т.ч. и с металлами.

Шут его знает... Упоминаний о чём-либо подобном нигде не встречал. Если и впрямь полетит что-то лишнее и будет создавать проблемы - будем греть не до 800, а до 500-600: выход гелия снизится на четверть, но от проблем избавимся. Но думаю всё же, что ничего там страшного не полетит.

Кроме того, в реголите попадаются, и довольно часто, неслабые камни, значит, мы будем иметь достаточно быстрый износ рабочих органов грунтозаборника

Сколько живут рабочие органы обычного земного бульдозера? Почему у лунного они должны скиснуть быстрее? Тем более что машины-то уникальные, рабочие органы можно сделать не то что из титана, а хоть из боразона

Вообще комбайн получается довольно экстремальной машиной для работы в экстремальных условиях.

Вопрос - насколько экстремальной. 40 лет, конечно, не прослужит, но несколько лет - почему бы и не?

[Татарин]

Да, и еще вопрос -  может, кто знает, какие габариты, вес и энергопотребление имеют существующие сейчас установки, позволяющие сжижать гелий?

Габариты и вес таких установок на Земле определяется в основном тем, что гелий - уж шибко холодный. Дюарчик на 16 литров ЖГ лучше бы таскать вдвоем: дюар, в нем жидкий азот, в нем дюар, в дюаре - гелий... И каждый дюар должен держать атмосферное давление. И вакуум в дюарах неидеальный.

На Луне халявный глубокий вакуум упрощает работу с криогеникой на порядки. Это с одной стороны.

С другой стороны - отвод тепла от сжижающей и разделительной установки на Луне гораздо более сложная задача.

Навскидку габариты и массу так не скажешь. А потребление - фигня. Десятки киловатт на достаточно большую и производительную установку.

[Athlon]

Athlon

Вот это зря. Добывать тонну в год нам понадобится через 25-30 лет, не раньше. Так что закладываться на сегодняшний уровень бессмысленно. ВКС к тому времени с очень высокой вероятностью будут - по ГПВРД довольно активно работают, тот же Пентагон вкладывает очень неслабые деньги. Ядерные двигатели - РД-0410 почти есть, нужно только освежить память, реанимировать стенды. Это будет стоить денег, но вполне вменяемых, сроки - несколько лет. ЭРД - просто есть. Космические реакторы - тоже. В России давно существуют и эксплуатируются космические реакторы на электрическую мощность до 10 кВт с ресурсом до 1 года, в настоящее время у нас же разрабатываются реакторы на эл. мощность до 100 кВт с ресурсом до 10 лет. В Штатах тоже кое-что есть.

Ну как можно ориентироваться на то, чего нет, неизвестно когда будет и сколько будет стоить? Не, давайте исходить из существующих технологий с небольшими перспективами развития. Т.е. космический ядерный реактор на 10Мвт вещь довольно реальная, а вот ядерный космический двигатель, извините, нет.

А исходя из чего мы будем оценивать себестоимость энергии на серийном реакторе?

Из стоимости гелия, которая складывается из стоимости добычи и транспортировки на Землю, и в которую НЕ включаем расходы по созданию лунной системы добычи (ну или включаем, если угодно, но со сроком амортизации в 100 лет).

Почему же не включаем стоимость создания системы? Ладно, экспериментальную отработку проведем на государственные деньги, типа, отработка технологий и т.п. А когда тракторы десятками доставлять надо будет, кто за это будет платить?
А самоортизируется комбайн при таких условиях работы гораздо раньше, чем за 100 лет.

Вы предлагаете коммерчески выгодный проект.

Да где ж я такое говорил?!

Если это будет экономически неэффективно, зачем тогда вообще нужно? Тогда проще на государственные деньги накупить тьму солнечных батарей или настроить всякой экзотики, типа волновых электростанций.



Они, откровенно говоря, не мои  Согласен, такие оценки могут вызывать некоторые сомнения. Но абсолютно нереалистичными они мне не кажутся.

В деталях это надо бы у Кульчински выяснить (надеюсь, что выясню).
Соображения можно высказать следующие: подъём единицы массы из гравитационного колодца Земли - самый энергоёмкий и дорогой процесс из всей транспортной цепочки в системе Земля-Луна. Транспортировка грузов "вакуумными" многоразовыми буксирами с орбиты Луны на околоземную орбиту - на порядки дешевле.  

Когда-то и шаттл позиционировался как дешевая и безопасная альтернатива одноразовым ракетам...

Сколько будет стоить серийный термоядерный гелиевый реактор электрической мощностью в 1000 МВт?

Полагаю, порядка миллиарда.

На чем основано данное ИМХО?

Ну не совсем. Если мы начинаем считать экономику

Так здесь предлагается считать только экономику гелия, и сравнивать с другими вариантами. Саму же экономику этих вариантов лучше считать в другом месте.

Не понял. Гелий этот нужен не сам по себе, а как топливо для конкретных электростанций. Если эти электростанции будут очень дорогими или неэкономичными в эксплуатации, то нафиг не нужен этот гелий. А с таким подходом никаких конкурентов, например, у гидро- и ветроэнергетики нет - им топливо вообще не требуется.

[Fakir]

Еще немного об экономической стороне вопроса.

Как уже отмечалось, цена в 1 млрд. $ за тонну гелия-3 соответствует цене в 7$ за баррель (при этом не стоит забывать, что при производстве электроэнергии КПД использования энергии гелия в 1,5-2 раза больше, чем нефти). Недавно цена барреля нефти зашкаливала за 64$, т.е. гелий был бы безусловно выгоден по сравнению с нефтью при цене вплоть до 9,1 млрд.$ за тонну (могут сказать, что это был кратковременный скачок цен - но ведь через 30 лет ценам упасть не с чего). Т.е. если годовая стоимость содержания пары сотен комбайнов, десятка грузовиков и станции переработки уложится в 10 млрд. - всё просто роскошно. При этом еще имеем разные маленькие приятные бонусы - вроде лунного города на сотню человек :wink:  

Затраты на сооружение всей инфраструктуры в цену гелия не включаем. Будут немаленькие? Будут. А что, дёшево стоит обустройство нефтяного или газового месторождения у Полярного круга, какого-нибудь Уренгоя? Бурение скважин, постройка нефте-газопроводов? Содержание танкерного флота? А ведь добыча гелия-3 в количестве тонны в год эквивалентна хорошему нефтяному месторождению.

[Fakir]

Athlon

а вот ядерный космический двигатель, извините, нет.

Не извиним Этой "нереальной вещи" давно 20 лет стукнуло
См., например, здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/58.shtml

Почему же не включаем стоимость создания системы?

А как, интересно, учитывается в стоимости нефти обустройство месторождения? Я не в курсе.

Если это будет экономически неэффективно, зачем тогда вообще нужно?

Так есть всё же еще экология. Даже если в результате "гелиевое" электричество будет в несколько раз дороже - это всё равно очень неплохо, т.к. позволяет совершенно не беспокоиться о выбросах в атмосферу, накоплении опасных отходов, геморроя с демонтажом отслужившей станции, опасности взрыва, получения неблагонадёжными элементами доступа к плутонию, проблемах с Гринписом и т.д. и т.п.  Также можно забыть о нефте- и газопроводах, эшелонах угля, танкерном флоте с периодическими авариями и нефтью на море. Можно забыть о кислотных дождях и возможном парниковом эффекте. Бонусов просто немерено, сплошное благорастворение воздухов

На чем основано данное ИМХО?

ИТЭР стоит 4,7 млрд. Заметьте, это экспериментальная установка! То есть больше половины стоимости (сколько именно - в точности не знаю, если сильно интересно, могу при случае спросить у токамачников) составляет диагностика, которая промышленному реактору нафиг не сдалась. Далее, сверхпроводящая магнитная система ИТЭР на сегодняшний день уникальна. Но под ИТЭР будет создано производство сверхпроводящего кабеля (кстати, как раз в России), значит, стоимость упадёт.
Гелиевый реактор с вероятностью выше 90% будет не токамаком. Т.е. его магнитная система будет намного проще, следовательно - дешевле. Гелиевый реактор не требует бланкета, в отличие от тритиевого (ну почти не требует - для утилизации энергии побочных нейтронов может и будет совсем простенький бланкет), и не требует тритиевых и прочих ядерных технологий. И т.д. Так что не исключено, что гелиевый реактор меньше полумиллиарда будет стоить.

Не понял.

Я имел в виду, что сам расчёт стоимости энергии других типов электростанций (не гелиевых) лучше проводить в другом месте, а в данном топике оглашать только результаты - для сравнения.

[Agent]

А как, интересно, учитывается в стоимости нефти обустройство месторождения? Я не в курсе.

Почти ничего. В Азии дето $3 за баррель. В Сибири поболе, но опять же - транспортные расходы в основном.
ЗЫ: себестоимость на скважине аравийской нефти ща 7-8 баксов. Еще стоко же транспорт. Все остальное - спекуляции.

Показателем еще есть покупка компаний (имеющих "свои" разведанные запасы). Берут их из рассчета $10-12 за баррель.

[Fakir]

По поводу добыче гелия на планетах гигантах. Еще раз - конкуренции добычи на Луне "урановый" гелий в ближайшие 50-60 лет составить никак не сможет.

1. На Луне мы можем начать проводить эксперименты по извлечению гелия в ближайшие 10-15 лет. До атмосферы Урана мы в ближайшие 20-30 лет просто не в состоянии добраться. Значит, ту тонну гелия-3 в год, которая будет нужна через 35 лет, Уран нам никак не обеспечит. А также, по всей очевидности, и те 10 тонн, которые понадобятся через 45 лет.
Т.е. проект "гелий с Урана" в ближайшие десятилетия невозможно даже начать - в отличие от лунного. Тем более невозможно скоординировать его с развитием термоядерной программы.

2. Огромная инерционность и негибкость системы. 10 лет полёта танкера в один конец - это надо планировать потребности земной энергетики на десятки лет вперед! Ведь быстро нарастить добычу просто невозможно - пока в один конец долетит оборудование, пока включится в работу, пока обратно прилетит продукт.

3. 10 лет хранения гелия - это ОЧЕНЬ непростая задача. Не исключено, что на Землю не прилетит и сотой доли того, что было отправлено с Урана.

4. Предполагается курсирование по маршруту Земля-Уран четырёх танкеров. Стопроцентно надёжной техники не бывает - тем более когда речь идёт о таких условиях. Если с одним из танкеров по пути что-то происходит - на несколько лет вся гелиевая энергетика Земли накрывается медным тазом.

И т.д. Уран Луне пока не конкурент.

[X]

Эта задача может быть решена только методом налаживания производства подобной техники непосредственно на месте.

Это, увы, выглядит совершенно нереальным в ближайшие лет 30-50...

По поводу цемента в NASA говорят давно:

"On Moon, Concrete Digs?"
By Barry James International Herald Tribune

Thursday, February 13, 1992

" Dr. Lin said each kilogram of concrete would require only 3 grams of hydrogen. The manufacture of concrete on the moon's surface, he said, would require only about 200 tons of machinery and drilling equipment."

http://www.iht.com/articles/1992/02/13/moon.php


"A Force Field for Astronauts?"   6.24.2005

At least seven major potential lunar construction materials have been identified.  These include:

    * concrete
    * sulfur concrete
    * cast basalt
    * sintered basalt
    * fiberglass
    * cast glass
    * metals

http://aerospacescholars.jsc.nasa.gov/HAS/cirr/em/8/4.cfm

и т.д. и т.п.
http://www.google.com/search?q=moon+base+concrete+site%3Anasa.gov

[Fakir]

RDA

то лучше всех этих заморочек с Луной, вложиться в разработку транспорта способного осуществлять перелеты околоземная орбита-Уран.Такая задача в основном укладывается в транспортную задачу.

Уж куда уж - только транспортная. Одна задача спуска в атмосферы планеты-гиганта, долговременной работы там, в совершенно неизвестных условиях, и "выкарабкивания" обратно - это не просто проблема. Это ПРОБЛЕМА, нет - ПРОБЛЕМА. Отработать эту задачу даже приблизительно ближайшие 30-40 лет совершенно нереально. Отработать, запуская периодически 4 автоматических корабля со сроком полёта в один конец 10 лет - нереально в принципе.

Такая задача – отличнейший стимул для разработок ЯРДов, а затем скорейшего перехода на ТЯРД.

Луна - отличный стимул для ЯРД. И оптимальный полигон. Координированные лунная и термоядерная программы - пожалуй, единственная возможность для создания ТЯРД в ближайшие десятилетия. Если появится ТЯРД - тогда уже можно и нужно будет заняться дальней частью Системы.

Фармакологи, начиная испытания лекарств на мышах, разве играют "без оркестра и без фортепиано"? Ведь лекарства то для людей?

Начинать-то можно. Дальше сложнее - без человека не обойтись (ни одно лекарство в продажу без клинических испытаний - на людях то есть - не выпускается. И бывают случаи, когда на человеке - совсем другой эффект). Не знаю, как именно обстоят дела в фармакологии, но при пересчете "к человеку" определённых на мышах предельно допустимых концентраций (ПДК) вредных веществ приходится делать большие натяжки - посчитать корректно просто невозможно. Но это мы отвлеклись.

Условия на Луне не сильно отличаются от "орбитальных" - 1/6 g ничего принципиально неизвестного не привносит. А о пребывании в "орбитальных" условиях мы знаем немало - причем опыт накоплен не только на мышах, но и на людях. То есть знание это надёжное. Далее, если бы мы и захотели выяснить все эффекты длительного пребывания на Луне исключительно с помощью мышей - боюсь, к ним всё равно пришлось бы приставить лаборанта. Одной автоматикой в биологических экспериментах обойтись тяжело, скоре даже невозможно. Так что если есть технические и экономические возможности для пребывания человека на Луне - человек там должен быть.

Неприятной особенностью лунных условий может оказаться реголит - попадалась информация, что лунная пыль может оказывать негативное воздействие на лёгкие (что само по себе неудивительно) и не только, но было это давно ("Наука и жизнь" конца 80-х), так что уже не помню, насколько опасна лунная пыль по сравнению, скажем, с пылью в забое.

[Fakir]

Гость

По поводу цемента в NASA говорят давно:

А насчёт цемента я и не сомневаюсь (кстати, специально отметил возможность получения цемента из реголита - на 2-й странице топика). Также не сомневаюсь в принципиальной возможности изготовления железобетона и даже металлических зеркал на Луне из местного сырья. Но вот полный цикл изготовления прямо на Луне из местного сырья сложных механизмов - явно в ближайшие десятилетия невозможен. "Грубое производство", но не "точная механика".

[X]

Гость

По поводу цемента в NASA говорят давно:

А насчёт цемента я и не сомневаюсь (кстати, специально отметил возможность получения цемента из реголита - на 2-й странице топика). Также не сомневаюсь в принципиальной возможности изготовления железобетона и даже металлических зеркал на Луне из местного сырья. Но вот полный цикл изготовления прямо на Луне из местного сырья сложных механизмов - явно в ближайшие десятилетия невозможен. "Грубое производство", но не "точная механика".

Конструкции подобные угольному комбайну строятся по 12-му квалитету, грубее только сельхозтехника. Робототехника достигла достаточно больших успехов в последнее время. Возьмите рекламного робота-андроида фирмы Хонда, который может бегать трусцой и распознает препятствия типа ступеней бинокулярным зрением. http://world.honda.com/ASIMO/ Или беспилотные самолеты-шпионы. В производстве все еще проще - нет необходимости имитировать человека, только строгая функциональность.

[Athlon]

а вот ядерный космический двигатель, извините, нет.

Не извиним Этой "нереальной вещи" давно 20 лет стукнуло
См., например, здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/58.shtml

Пока не полетит, все это - фантазии.

Почему же не включаем стоимость создания системы?

А как, интересно, учитывается в стоимости нефти обустройство месторождения? Я не в курсе.

А как Вы думаете, кто платит за геологоразведку, буровое оборудование, трубопроводы, танкеры и т.п.? Доброе государство или неизвестные благодетели? Платят нефтяные компании, или прямо (делая все сами), или опосредованно (покупая за немалые деньги участки, где это сделал кто-то еще, или оплачивая, например, услуги по транспортировке нефти по чужим трубопроводам). Естественно, все эти затраты включаются в себестоимость (так что в итоге платит потребитель ).
Почему мы затраты на создание системы не должны включать? Ладно, на первом этапе государство поможет, поддержит освоение новых технологий. А потом, когда пойдут настоящие расходы на создание промышленной системы, кто платить будет? Налогоплательщик? А потом его заставят тем или иным способом (либо налогами, либо повышением цен на электричество) поддерживать нерентабельную систему?

Если это будет экономически неэффективно, зачем тогда вообще нужно?

Так есть всё же еще экология. Даже если в результате "гелиевое" электричество будет в несколько раз дороже - это всё равно очень неплохо, т.к. позволяет совершенно не беспокоиться о выбросах в атмосферу, накоплении опасных отходов, геморроя с демонтажом отслужившей станции, опасности взрыва, получения неблагонадёжными элементами доступа к плутонию, проблемах с Гринписом и т.д. и т.п.  Также можно забыть о нефте- и газопроводах, эшелонах угля, танкерном флоте с периодическими авариями и нефтью на море. Можно забыть о кислотных дождях и возможном парниковом эффекте. Бонусов просто немерено, сплошное благорастворение воздухов

А потребителя мы спросим, готов ли он платить за электричество в несколько раз дороже? О конкурентноспособности экономики, особенно энергозатратных производств, подумали?
Система должна быть экономически эффективной по сравнению с альтернативами, иначе она останется в лучшем случае в виде экспериментальных образцов, субсидируемых государством. Вообще, если нужно "экологично", но "в несколько раз дороже", то на Луну лететь не надо, проще наставить ветряков и солнечных батарей.

На чем основано данное ИМХО?

ИТЭР стоит 4,7 млрд. Заметьте, это экспериментальная установка! То есть больше половины стоимости (сколько именно - в точности не знаю, если сильно интересно, могу при случае спросить у токамачников) составляет диагностика, которая промышленному реактору нафиг не сдалась. Далее, сверхпроводящая магнитная система ИТЭР на сегодняшний день уникальна. Но под ИТЭР будет создано производство сверхпроводящего кабеля (кстати, как раз в России), значит, стоимость упадёт.
Гелиевый реактор с вероятностью выше 90% будет не токамаком. Т.е. его магнитная система будет намного проще, следовательно - дешевле. Гелиевый реактор не требует бланкета, в отличие от тритиевого (ну почти не требует - для утилизации энергии побочных нейтронов может и будет совсем простенький бланкет), и не требует тритиевых и прочих ядерных технологий. И т.д. Так что не исключено, что гелиевый реактор меньше полумиллиарда будет стоить.

Гм, спорно. Отработанная АЭС на 1000Мвт стоит ок.1млрд.$ А тут новые материалы (вроде того же сверхпроводящего кабеля), уникальная электроника и т.п.

Не понял.

Я имел в виду, что сам расчёт стоимости энергии других типов электростанций (не гелиевых) лучше проводить в другом месте, а в данном топике оглашать только результаты - для сравнения.[/quote]

А, ну давайте сравним.
Средне-Учурская ГЭС мощность 3,17Гвт, выработка 17,2Твт.ч/год, стоимость 4,17 млрд.$, удельные капвложения 1315$ за квт и 0,24$  за квт.ч
Мезенская ПЭС 11,4Гвт 38,9Твт.ч/год 9,12 млрд.$ 800$ за квт 0,23$ за квт.ч
Мутновская ГеоТЭС 0,15Гвт 0,394 млрд.$ 2627$ за квт
Ветроэнергетичаские установки 800-1200$ за квт
Солнечные установки от 20000$ за квт
Северская АЭС 2Гвт 2,2 млрд.$ 1100$ за квт
Ивановская ГРЭС (парогазовая) 0,65Гвт 0,27 млрд.$ 650$ за квт
Экологически чистые угольные ТЭС 1800-2400$ за квт
Это капитальные затраты. Стоимость квт.часа будет зависеть от стоимости топлива, коэффициента использования установленной мощности, амортизации и т.п. Но кое-что мы имеем:
АЭС 3-4 цента квт.ч
ТЭС на газе 3-4 цента квт.ч
ТЭС на угле 5 центов квт.ч
солнечные ок. 2 долларов за квт.ч
ветровые 6 центов квт.ч
Новые ГЭС ок. 4-5 центов за квт.ч, у старых вообще копейки.

[Fakir]

Athlon

Пока не полетит, все это - фантазии.

Что-то я вашей логики не понимаю. Космический реактор на 10 МВт - вещь довольно реальная, а РД-0410 - фантазия... Не понимаю, ей-богу.

А потом, когда пойдут настоящие расходы на создание промышленной системы, кто платить будет?

Ладно, уговорили - расходы на создание промышленной системы будем включать в стоимость (если никого не удастся раскрутить на дотации  :wink:  ). Остаётся определить, при каком объёме производство считаем уже промышленным, полноценно. ИМХО - начиная с 5-10 тонн в год.

Система должна быть экономически эффективной по сравнению с альтернативами

С учётом экологическихи моральных выгод ей достаточно быть сравнимой с альтернативами. Если будет дороже на 10-50% - не страшно. Энергия, вырабатываемая в настоящее время на электростанциях разных типов, отличается по себестоимости в несколько раз, однако все эти типы мирно сосуществуют.

Отработанная АЭС на 1000Мвт стоит ок.1млрд.$

У каждого - свои особенности. Почему, собственно, вы сравниваете именно с АЭС? ТЭЦ на 1 ГВт стоит дешевле - вас ведь это не удивляет?

А тут новые материалы (вроде того же сверхпроводящего кабеля), уникальная электроника и т.п.

Это сейчас они новые. Через 30 лет это будут заурядные вещи.

А, ну давайте сравним.

А для гелиевых вы не посчитали? Кстати, в идеале стоимость энергии альтернатив хорошо бы проэкстраполировать хоть лет на 20...

[avp]

А не надо ли затратить на нагрев реголита энергии больше чем потом получиться из этого гелия? Проще будет эти урановые стержни сжечь на земле в АЭС чем засылать их на луну.

[KBOB]

Гость

По поводу цемента в NASA говорят давно:

Конструкции подобные угольному комбайну строятся по 12-му квалитету, грубее только сельхозтехника. Робототехника достигла достаточно больших успехов в последнее время. Возьмите рекламного робота-андроида фирмы Хонда, который может бегать трусцой и распознает препятствия типа ступеней бинокулярным зрением. http://world.honda.com/ASIMO/ Или беспилотные самолеты-шпионы. В производстве все еще проще - нет необходимости имитировать человека, только строгая функциональность.

Тут одного робота вставать на ноги научили!
http://elementy.ru/news/164745
так что я думаю, что следующий луноход будет стопоходящим.

[Дем]

По поводу добыче гелия на планетах гигантах. Еще раз - конкуренции добычи на Луне "урановый" гелий в ближайшие 50-60 лет составить никак не сможет.

А Юпитерианский? Юпитер - в четыре раза ближе, а гелия3 на нём (в процентном отношении) не сильно меньше.
Т.е. у нас не 20 лет полёта, а 3-4 даже по предложенной схеме.
Кроме того, достаточно странным выглядит предложение летать за гелием3 и пользоваться для этого нетермоядерными двигателями.
А при этом продолжительность полёта сокращается до месяцев.
Т.е. схема полёта такая - разгоняемся у Земли, летим к Юпитеру, "чиркаем" по атмосфере, загребая нужное количество, за счёт этого тормозимся и "сваливаемся" назад в сторону Земли.
На обратном пути потихоньку сепарируем захваченное и используем отходы в качестве инертного тела для двигателя.

я думаю, что следующий луноход будет стопоходящим

Это как - "походил и стоп"?

[KBOB]

я думаю, что следующий луноход будет стопоходящим

Это как - "походил и стоп"? [/quote]

От слова стопа, это чем у человека нога заканчивается.  :evil:

[Logan]

А чего мелочится давайте сразу на Солнце гелий добывать - его там эвона сколько зазря пропадает  
И к тому же лететь гораздо ближе

[Лютич]

А Юпитерианский? Юпитер - в четыре раза ближе, а гелия3 на нём (в процентном отношении) не сильно меньше.

Во-первых, высокая гравитация, во-вторых, повышенная радиация.