ТКС

[Вадим Семенов]

Ну можно использовать технологическую культуру для латания дыр в виде отсутсвующей ПК. Разные могут быть подходы. Надо из конкретной ситуации в конкретной стране исходить. А общие рассуждения о сфероконях это сотрясение воздуха.

[Letek]

Спасибо, Вадим Семенов! Вы правильно поняли мою идею. Да, к такому спутнику добавляется масса, Однако в тоже самое время кооперация нескольких спутников в один позволяет не строить для каждого отдельную систему управления связи, и т.д. По моему мнению, главной причиной по которой сейчас это не делается – нежелания класть яйца в одну корзину. Ведь при выходе из строя части оборудования надо будет менять либо весь спутник, либо выводить новый, в замен неработающей части. Кроме того на тот период в СССР была объективная проблема с живучестью спутников (эта проблема не решена и сейчас ).

Кроме того наличие космонавтов во время развёртывания систем спутника может даже снизить массу оборудования: В непилотируемом спутнике проконтролировать начало работы можно только на расстоянии, а вот в самом спутнике это сможет сделать человек.

И ещё.  Если выходить из тех исторических реалий. Данный спутник тоже запускался бы Протоном. По этому оценить что дешевле, вывести новый спутник или «ремонтный» ТКС к нему можно несколько проще: Что дешевле раз в один-два года запускать новый спутник или ТКС. Если спутник, то меняем спутник. А если сравнить стоимость запуска Шатла (у Бурана) и ТКС, то порог, при котом выгоднее ремонтировать спутник существенно снижается.

[Letek]

Вы здесь обсуждали поломки в двигательных установках космических аппаратов,
а между тем ТКС позволял бы красиво обойти эту проблему:
Двигатели, магистрали, топливные баки обслуживаемого космического аппарата располагаться на...
ТКС. И следовательно меняются раз в год-два.  

Орбитальная станция Алмаз по сути состояла из базового блока и ФГБ. Только в паре они были космическим аппаратом, способным выполнять свои функции.

То же должно быть и с обслуживаемым спутником.

Хочу добавить, таких спутников должно быть 3-5, не более. Ну разве что ещё одна полноченная орбитальная станция.

[Letek]

Я не спорю с вашими инженерными выкладками, однако...
В экономике фраза «это дороже» подразумевает продолжение, которое обычно опускают  «...при прочих равных условиях».
Следовательно, некорректно говорить что «ТКС – дорогой корабл»ь. Следует говорить: «при 0* пусков ТКС – дорогой корабль». Однако сказанная полностью фраза сразу показывает что могут быть условия, при которых вывод про дороговизну корабля перестанет быть правильным.

Обычно экономисты выводят формулы зависимости и на основе их рисуют графики. После этого находят зону эффективности и смотрят достижима ли она.
ИМО
Шатл должен был оказаться в зоне эффективности при шести пусках в месяц
Энергия (с некоторой частью – Буран) – раз в 2-3 месяца.**
В этом ряду Протон тоже смог бы подешеветь при большем количестве пусков в месяц
И ТКС должен был быть составляющей ЧАСТЬЮ этих пусков.

Пример:
Вы хотите купить автомобиль. С точки зрения инженера для езды по городу эффективен один автомобиль с определёнными характеристиками, для езды за городом – другой, если надо по трасе – третий. Тоже если вы ездите один, с большой компанией, с грузом ... Можно продолжать до бесконечности. Инженер внутри нас говорит, что надо пол сотни машин. Но вмешивается экономит...
В общем будет выбран один автомобиль по средствам не эффективный для половины задач.

Так же и в космонавтике. Страна имеет свои научные и другие «сугубо мирные» программы. Для их реализации нужен определённый корабль. Как бы не хотелось инженерам иметь множество кораблей для каждой задачи, экономисты заставят выбрать один.
Именно по этом я говорю что надо сравнивать ТКС и Буран. Да, это корабли разных классов, но даже такая мощная страна как СССР не потянула два абсолютно разных корабля. В истории в одно и тоже время закрыли программу ТКС (и Алмаз) и начали строить Буран***.

Теперь давайте попробуем посмотреть, какие программы мог делать СССР?
Орбитальные станции (ОС): запуска раз в пять-десять лет новой орбитальной станции моноблока. Вообще то не подумайте что я против моноблоков. Станция-моноблок намного лучше. Однако строить Энергию только для этого, по моему мнению экономиста, бессмысленно. Другое дело если у нас есть какая-то серьёзная программа для Энергии. В этом случае сделать на одну ракету больше... Однако внятных объяснений для чего Энергия я не встречал. Для снабжения ОС Энергия явно не годится. Не годится для этого и Буран. Что опять же не отменяет его единичных полётов, А вот ТКС – самое оно. Наверно по этому для зенита делался пилотируемый корабль по характеристикам и задачам напоминающий ТКС.
Вывод сверхбольших спутников: (или больших на геостационар, к Луне, Марсу) Да Энергия могла вывести сверхбольшой спутник моноблок. Не спорю здесь Энергия лучше. Хотя если это раз в несколько лет, то может лучше стыковка на орбите?
Вывод больших спутников: (или малых на геостационар, к Луне, Марсу) однозначно лучше Протон Для этого подходит и Зенит, унифицированный с первой ступенью Энергии, однако это опять попбочный продукт Єнергии.
Вывод малых спутников: что Протон, что Энергия, Даже Зенит не подходят. Однако и здесь Проток впереди – имеется унифицированный УР-200 который мог занять эту нишу.
Возвращение грузов: Здесь естественно Буран лучше. Однако и ТКС не надо сбрасывать со щитов – если сделать возвращаемый отсек на основе СА ТКС...
Ремонт и обслуживание спутников: В любом случае спутник должен быть сверхдорогим и спроектированным с учётом такой возможности. Однако здесь ТКС (как более дешевый по сравнения с Бураном) имеет некоторые преимущества.
Марсианская программа: Здесь безусловно Энергия вне конкуренции. Однако перед этим надо решить некоторые задачи. В общем по моему мнению вопрос надо задать так: Насколько своевременно было запланировать начинать марсианскую программу на конец 80-х, в середину 90-х****?

Если подытожить мои мысли главный вопрос: Какая грандиозная программа стояла перед космонавтикой, чтобы она оправдала то что СССР замахнулся на большой Буран?
Если однозначного ответа не этот вопрос не будет, то это автоматически означает, что лучше ТКС.

* - ТКС как пилотируемый корабль, не летал ни разу. Были исследовательские полёти, которые проверяли работоспособность корабля. Ещё были изделия сделанные в использованием ФГБ от ТКС-а разной степени готовности. Но всё это нельзя назвать полётами ТКС.
** - не стоит забывать про унифицированные с первой ступенью Зениты
*** - Я говорю приблизительно. Если быть точнее, то до середины 70-х разработки ТКС (как часть Алмаза) шли полным ходом. В середине 70-х, когда США начали строить челнок, разработки несколько застопорились. На верху решали что лучше, продолжать ТКС (как часть Алмаза) или строить Буран. Запланированные программы доделывали, нового начинали с большим скрипом. Это же, кстати постигло и другие изделия, к примеру ожидая эксплуатацию Энергии, не модернизировали Протон, и не расширяли его производство, хотя космонавтика задыхалась от их малого количества.
**** - вопрос стоит с точки зрения планирования в середине 70-х[/size]

[Дмитрий Виницкий]

Знаете, по прочтении этого опуса появились сомнения, даже в том, то вы экономист.
Вот, то что вы не читатель - точно.
Если бы вы ознакомились не предвзято с реальной историей, вам в голову бы не пришли выдуманные вами пункты по применению ТКС.
У ТКС была одна специализированная задача. И он был полностью готов к пилотируемым полётам. Снятие с повестки дня главного назначения ТКС и его, действительно, огромная стоимость, в сравнении с Союзом и прогрессом убили КК.

[Letek]

Есть ТЕКУЩАЯ СТОИМОСТ ЭКСПЛУАТАЦИИ, про которую в отношении ТКС мы можем только догадывается так как данный корабль не эксплуатировался. Кроме того со временем стоимость эксплуатации имеет тенденцию к уменьшению.
И есть СТОИМОСТЬ РАЗРАБОТКИ. Да, стоимость разработки ТКС была большая по сравнению с текущей стоимостью эксплуатации Союзов.
Однако невозможно сравнивать текущую стоимость эксплуатации и стоимость разработки.

РS: в бухгалтерии, как правило, стоимость разработки списывается на первую серию изделий

[Letek]

... У ТКС была одна специализированная задача. ...

У Союза была одна специализированная задача – полёт к Луне. Однако это не помешало его использовать для других задачь.

Подскажите, какой процент пилотируемых Союзов и грузовых Прогрессов после середины 70-х использовался не для тех же задач, что и ТКС – снабжение орбитальных станций.

[Sаlyutman]

Подтверждаю, ТКС не просто дорогой, а очень дорогой корабль. И частота пусков этих кораблей в лучшем случае раз в два года. А если всё мерить автомобильными мерками, то отечественная космонавтика звалась бы автопромом. Кстати ТКС летал четырежды. Дважды как транспортник. То есть выполнял своё назначение.

[Oleg]

... У ТКС была одна специализированная задача. ...

У Союза была одна специализированная задача – полёт к Луне. Однако это не помешало его использовать для других задачь.

Вы о чем?
Вы так сознательно троллите или прикидываетесь?

[Letek]

Подтверждаю, ТКС не просто дорогой, а очень дорогой корабль. И частота пусков этих кораблей в лучшем случае раз в два года. А если всё мерить автомобильными мерками, то отечественная космонавтика звалась бы автопромом. Кстати ТКС летал четырежды. Дважды как транспортник. То есть выполнял своё назначение.

Текущей эксплуатации ТКС не было. Поэтому мы можем лишь предполагать какая бы была его стоимость.
Да были пробные полёты. Естественно их совмещали с другими задачами. Однако это не текущая эксплуатация. Более того даже первые пилотируемые полёти нельзя было бы назвать текущей эксплуатацией.
Все сказанное выше – это стоимость разработки.
По бухучёту она была перенесена на первую серию кораблей.

Стоимость пусков непременно снизилась бы после того как стоимость разработки уже была бы списана на предыдущих кораблях.

[Letek]

... У ТКС была одна специализированная задача. ...

У Союза была одна специализированная задача – полёт к Луне. Однако это не помешало его использовать для других задачь.

Вы о чем?...

Об этом: "http://ru.wikipedia.org/wiki/Союз_(космический_корабль)"

Ракетно-космический комплекс «Союз» начал проектироваться в 1962 году в ОКБ-1 как корабль советской программы для облёта Луны...

[Штуцер]

Letek пишет:
 

Кстати ТКС летал четырежды. Дважды как транспортник.

Смотря в какой комплектации. 161, 163, 164 - с ВА.
165 - вместо ВА был Пеон. 166 (тоже без ВА) - привез модуль Квант.

[Oleg]

166 (тоже без ВА) - привез модуль Квант.

фактически это уже не ТКС.

[Штуцер]

Ну почему же. Смотрим основные системы - СУ, СУБК, ДУ, СТР, ТЛМ, СЭП, КРЛ, корпус - все ТКСовское, от изделия 16601.

[Oleg]

"http://ru.wikipedia.org/wiki/Союз_(космический_корабль)"

Ракетно-космический комплекс «Союз» начал проектироваться в 1962 году в ОКБ-1 как корабль советской программы для облёта Луны...

А дальше почитать?

Параллельно лунным программам на базе того же 7К и закрытого проекта околоземного корабля «Север» начали делать 7К-ОК — многоцелевой трехместный орбитальный корабль (ОК), предназначенный для отработки операций маневрирования и стыковки на околоземной орбите, для проведения различных экспериментов, в том числе по переходу космонавтов из корабля в корабль через открытый космос.

Как вы понимаете смысл прочитанного?
А то что вы написали было закрыто. Для лучшего понимания оперируйте не словом "Союз", а индексами и обозначениями КК, тогда многое в вашем понимание станет на свои места и не будет смешиваться в общую кучу.  Союз-А, он же проект А или более понятно 7К, 9К, 11К; 7К-Л1; 7К-ЛОК; 7К-ОК и далее очень не похожие корабли именуемые одним словом Союз.
Так можно и с одноименным РН попутать.

[Oleg]

Ну почему же. Смотрим основные системы - СУ, СУБК, ДУ, СТР, ТЛМ, СЭП, КРЛ, корпус - все ТКСовское, от изделия 16601.

Никто не спорит, но ТКС это ВА+ФГБ. И если с «Пион-К» еще можно условно назвать модернизированным ВА, то Квант-1 уже нет. А то Скиф-ДМ то же ТКС, изделие 16201.

[Штуцер]

Стоп, стоп. Пион-К нельзя назвать модернизированным ВА. ВА там попросту не было. В части ДУ Скиф-ДМ точно не ТКС. Слишком большие изменения, включая двигатели.

[Letek]

Задача ТКС – Доставить космонавтов (СА) и сменяёмую часть орбитальной станции (ФГБ), поддерживание роботы станции в пилотируемом варианте (система ЖО находится в ФГБ а не в ББ), поддержание работы орбитальной станции вообще.(обслуживающие системы находятся в ФГБ а не в ББ).

Использование ТКС позволяло бы уменьшить требования к ББ и его массу. Хотя, скорее всего освободившееся место заняло бы другое научное оборудование.

Кроме того ТКС позволял бы более рационально планировать программу полёта:
Экипаж не постоянно «дежурит на станции», а периодически появляется там с конкретной, заранее определённой программой полётов со всем необходимым.

Фактически орбитальная станция эта тот самый посещаемый спутник.

[Oleg]

Стоп, стоп. Пион-К нельзя назвать модернизированным ВА. ВА там попросту не было. В части ДУ Скиф-ДМ точно не ТКС. Слишком большие изменения, включая двигатели.

«Пион-К» и другую научную аппаратуру было предложено установить на модуле 74П – переделанном ВА №0103/8, с которого предлагалось убрать ДУ, парашютную систему и теплозащиту.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/214/33.shtml

[Штуцер]

Фактически орбитальная станция эта тот самый посещаемый спутник.

Терминологически это неверно. Посещаемые КА это не орбитальная станция, на которой экипаж находится постоянно или большую часть времени. Задачи у экипажа орбитальной станци и посещаемых аппаратов - разные. 88ТМП проектировался как классический посещаемый аппарат.