Водородная "Ангара"

[Старый]

Тризенит - это всеж 3 Зенитовских блока, они поменее и все со 171-ми.
И производиться они, увы, скоро будут в НАТО.
ИМХО, конечно :-(

Это для Зенита они будут производиться в НАТО. А для трёхзенита - на з-де им. Хруничева. И диаметром они будут не какието украинские 3.9 м, а наши россмийские 4.1 метра. Улавливаете?

[serb]

Это для Зенита они будут производиться в НАТО. А для трёхзенита - на з-де им. Хруничева. И диаметром они будут не какието украинские 3.9 м, а наши россмийские 4.1 метра. Улавливаете?

А почему именно так?
Почему именно 4.1? Насколько я помню, первая "Ангара" получилась такой страшненькой именно из-за того, что диаметр 4.1 не позволял увеличить объем баков до оптимального под РД-171.

Почему бы не таскать ступени самолетом? Уверен, стоимость перевозки ЖД с остановкой встречного движения (4.1!) если и меньше, то ненамного. А тогда можно и 4.5м сделать, и больше.

И почему именно на Хруничева?

[Старый]

Почему именно 4.1?

Потому что баки от Протона. А сколько? 3.9 от Зенита, чтоли?

Насколько я помню, первая "Ангара" получилась такой страшненькой именно из-за того, что диаметр 4.1 не позволял увеличить объем баков до оптимального под РД-171.

Зенит с 3.9 получился нестрашный, а трёхзенит с 4.1 получится страшный? С чего бы это?
 Старая Ангара получилась страшненькой не от малого диаметра баков а от особенностей национального ракетостроения.

Почему бы не таскать ступени самолетом? Уверен, стоимость перевозки ЖД с остановкой встречного движения (4.1!) если и меньше, то ненамного. А тогда можно и 4.5м сделать, и больше.

Самолётом хреново. В Руслан больше 4 метра тоже не лезет а делать спецсамолёт это перебор. Уж если заморачиваться то тоже на мировой опыт - водным транспортом.

И почему именно на Хруничева?

А где у нас ещё могут делать четырёхметровые баки? Не строить же новый завод а этот закрывать?

[Bell]

Не, все не так, ребята (с)  

Надо делать 1 ст. как протоновскую, только на керосине и РД-171. На второй - водород и РД-0120 или УРМ-2, на выбор, смотря под какую ПН. А  если надо на ГСО, то всерху взгромоздить еще какой-нить "новый ДМ" с несушими баками и т.п. апргрейдами. Стартовая масса ~600 т - запускать хоть с зенитовского, хоть с протоновского СК.
Тогда получится универсальный носитель LEO(25-35 т)/ГСО(5-7 т) и будет нам счастье!  :lol:

[Bell]

Вот прям сразу:
Водород на первой ступени - неэффективно и дорого. В российских условиях это просто диверсия. Потери УИ и стоимость самой ступени и топлива трижды сожрет экономию на одном двигателе для всей ракеты.

Только керосин! Соотв. РД-170, ну или 3 РД-191

Да, ну? Дорого- наверное, но насчет неэффективно - это враки! Очень даже эффективно: и УИ будь здоров (компенсирует все издержки, связанные со снижением конструктивного совершенства блока 1-й ступени)!

Про неэффективно:
УИ РД-0120 у земли - 355 с, это всего на 18% больше керосинового (тот же РД-171, например). А в вакууме - уже 35%. Почувствуйте разницу! Зачем гонять вородорник там, где он почти ничего не выигрывает у керосинки? Хотите получить легкую 1 ст. и всю РН массой 450 т? Но зачем? Запускатся с союзовского СК? :shock: А какой в этом сакральный смысл, когда есть зенитовский и протоновский? Тем более, что для этого надо, чтоб РН была пострена по схеме "семерки".
Стоит ли из-за этого морочить голову со следующим пунктом?

Про дорого:
Не только дорого, но и технологически сложно! Керосиновую ступень в принципе можно сделать по "союзовской технологии", т.е. простой, как ведро. А водородную надо теплоизолировать и вообще упаковывать  по полной. Тут халява не пройдет Смело можно оценивать ее стоимость раза в 1,5 больше керосиновой.
Далее. В сумме 4 РД-0120 со всеми наворотами водородного двигателя будут стоить заведомо больше одного РД-171, на глаз - раза в 2.
И наконец, пара сотен тонн водорода для 1 ст. тоже будет стоить, как чугунный мост - стоимость топлива будет составлять уже заметную часть от общей стоимости РН :shock: Сравнивать его с керосином просто нелепо...

Я понимаю, изначальная идея проста: одна ракета - один двигатель, минимизация расходов за счет серийности. Резон в этом, конечно, есть но уж больно напоминает рекламу - Купите 2 ботинка, третьй получите бесплатно! Имхо, овчинка не стоит выделки...



Ну, ессно, любая аргументированная критика приветствуется  :wink:

[Лютич]

А мне ДМ не нравится. ИМХО, лучше ставить увеличенную вторую ступень с РД-120 многократного запуска (кажись, РД-143 его зовут? Или 146?)

[Зомби. Просто Зомби]

Ангара-7 потянет? А?

Черт его знает, ИМХО - нет. Надо делать другую РН под 40 т. Без УРМовских извращений.

А сдругой стороны.... (раздумчиво так :roll: )... зачем нам так много-то?
Вот если сотый "сарай" - не бумажный тигр, то и надо-то будет штук 3-5 седьмых (3 под ЛОС и 1-2 "прикладных", под парные запуски и тп.), и одна-две сотки :roll:

В плюсе то, что никаких космических РБ и многопусковых схем опять не надо, что к ЛОС можно будет летать И на Клипере (на сотке, ессессно :lol: ),
в минусе - что сотку надо будет иметь сразу, что с нее ЛОС начинается

PS. Но базовый корабль - все равно Союз!
А иначе как?
Иначе соток надо будет много...
 :mrgreen:

[hcube]

Так одна сотка - это примерно как 5 Зенитов по стоимости. А выводит больше на четверть. Так что еще вопрос что дешевше будет, если нормально УРМ сделать.

Идеально конечно РН должна соответсвовать ПН - т.е. надо положить на орбиту 15 тонн - должна быть РН на 15 тонн. Надо 22 - РН на 22.

[Зомби. Просто Зомби]

Так дешевше "за кг"
А как будет по эксплуатационной стоимости ЛОС?
Вписаться надо, в скорбный наш бУджет, однако :roll:
А тут аж пять Зенитов в одном флаконе :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Но вообще - наверное дешевле, конечно дешевле, хотя бы за счет сокращения числа стыковок, без надобности также сами космические разгонные блоки и прочие заморочки.

Удобнее так
Симпатичнеее
Проще/надёжнее
И тд.

Итого 2 лунных Союза на Ангаре-7, один большой "Прогресс" на ней же, один (очередной) модуль или лендер на 20 тонн на сотке...
Ну, и еще зарезервировать малый ТК на Ангару-5 либо Протон - для оперативной доставки небольшого грузов...

По-моему - самое то :wink:

И еще лунный ТКС доделать - под "модуль живучести"...
А, кстати, не может ли Прогресс-Л быть "на основе" не существующего Прогресса, а ТКС-технологий?

[avmich]

Кто будет оправдывать средства, потраченные на разработку ракеты, а также эксплуатацию её стартовых комплексов (более редкие запуски?) :)

[Зомби. Просто Зомби]

Дык я и говорю - бумажный тигер
А вообще-то (передергивая затвор :roll: ), а кто это там... насчет "оправданий" :wink:  :mrgreen:

[hcube]

Ну, вообще ЛОС - это хороший повод опробовать новые бустерные технологии. SOTV, например. Очень зрелищная технология, на мой взгляд ;-).

[Зомби. Просто Зомби]

Дык тут в чем загвоздка, вроде бы :roll:
Что ежели брать два сарая - седьмой и сотый, то вроде проходит, как ТС для ЛОС, а ежели один (любой) - то нет
Седьмой не идет по массовости (по ее, скорее всего, отсутствию), а сотый - по стоимости
Так что не в бустерах дело

А вот ежели оба, как на картинке нарисовано, то вроде как бы... можно думать... мечтать, по крайней мере :wink:  :mrgreen:
А что - они же сами так нарисовали - оба?
Пусть терь делают :roll:
А не то... :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Меня, собственно, смущает граница, проведенная между "тяжелыми" и "сверхтяжелыми" ракетами
Может быть, конечно, что она проведена чисто формально
Но может, что и нет, может есть какие-то "трудности" и "сложности"?

Так получается, что седьмой "сарай" ( :lol: ) - уже сверхтяжелый

А чисто водородный 40-тонник укладывался бы в диапазон "просто тяжелых" ракет, у него должна быть стартовая масса где-то под 800 тонн - как у Протона
Так может, несмотря на водород (который, кстати, во всем мире "широко используется" и также планируется на всякие "третьи ступени" и прочие КВРБ), только такой 40-тонник можно сделать "массовым"?
Ведь "водородную инфраструктуру" так и так делать?

[avmich]

Понимаете, Зомби, ну нет достаточно чётко очерченного случая применения такого 40-тонника... который оправдал бы все хлопоты по разработке, доводке и использованию. Куда легче найти, чем занять Протон с КВРБ, чем вдвое более ПН-истый носитель - при этом Протону надо инвестиций чуть, а 40-тоннику - огого.

Сначала надо убедительно донести идею :) . Такую, чтобы лет 15 старты работали...чтобы сомнений мало было :) . Тогда найдутся деньги на разработку такой ракеты.

[Лютич]

Сначала надо убедительно донести идею . Такую, чтобы лет 15 старты работали...чтобы сомнений мало было . Тогда найдутся деньги на разработку такой ракеты.

Мммм... Тяжелые геостационарники, имеющие бОльшую пропускную способность при меньшем их общем требуемом количестве - пойдут?

[Зомби. Просто Зомби]

Да я, собственно, рассматриваю или, скорее, пытаюсь представить себе "идеальную ракету" для ЛОС
А вовсе не пытаюсь "кому-то что-то доказать" :wink:
За полной невозможностью чего-то подобного в принципе :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Вопрос-то в сущности простой и определенный:
что "лучше", Ангара-7 или некая такая специально заточенная под массовость водородная ракета?
И какая она при этом должна была бы быть?

[Зомби. Просто Зомби]

Насчет спецстарта для сотки...
А вот этот... который стенд-старт (так по-моему называется :oops: ),
который, вроде как, широких возможностей... не может быть приспособлен и под Ангару-7 и под сотку одновременно?
Или это я чушь несу?
А при этом под Ангару-7 и, скажем, одновременно Байтерек тоже?
Этого за глаза хватило бы для ЛОС