Водородная "Ангара"

[Зомби. Просто Зомби]

еще раз:
существенно - это больше или меньше диаметр, чем 4.1(3.9) метра. все остальное не так существенно. имхо делать цех по производству 6-ти метровых баков по трудозатратам выйдет так же как и с 8-ми метровым - оба будут отличаться не сильно.

Если так - тогда оно конечно :roll:
Тока вот что-то думается, что это не так
И производство и оснащение 8-ми метрового диаметра заметно более трудоемко
Даже учитывая бОльшую трудоемкость трехкомпонентного двигателя
(Конечно, это чисто... так... нечто подсказывает :lol:
Могу быть не прав)

Насчет возить... больше, чем 10 раз в году - это вряд ли
Возили же Энергию
И, опять же, 6 метров "пролезет в большее число дверей и дырок", чем 8
Но, опять же, "на самом деле" - вопрос очень конкретный

PS.
Главно дело - есть что с чем сравнивать :wink:
Теперь важно не ошибиться при выборе :roll:  :mrgreen:

[X]

Даже учитывая бОльшую трудоемкость трехкомпонентного двигателя
(Конечно, это чисто... так... нечто подсказывает :lol:
Могу быть не прав)

а откуда в очередной раз всплыл трехкомпонентный двигатель? зря вы проигнорировали линк на тему "Трехкомпонентный ЖРД" - ее стоит перечитать и больше не возвращаться к этому вопросу. впрочем, основной вывод той темы я могу озвучить: "трехкомпонентные системы объединяют недостатки водородников и керосинок, а не их достоинства. они тяжелее водородников и больше керосинок. да еще и сложнее"  :lol:

[X]

Даже учитывая бОльшую трудоемкость трехкомпонентного двигателя
(Конечно, это чисто... так... нечто подсказывает :lol:
Могу быть не прав)

а откуда в очередной раз всплыл трехкомпонентный двигатель? зря вы проигнорировали линк на тему "Трехкомпонентный ЖРД" - ее стоит перечитать и больше не возвращаться к этому вопросу. впрочем, основной вывод той темы я могу озвучить: "трехкомпонентные системы объединяют недостатки водородников и керосинок, а не их достоинства. они тяжелее водородников и больше керосинок. да еще и сложнее"  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

"Неубедительно" (С)... :mrgreen:

[KJIoyH]

Дельта-4 не очём.для Ангары-7 с СМ в 1500т нет стартового стола,в плесецке нет водородного завода-никаких РД0120 ВСЕМ В САД :lol:
______________________
Что такое ИМХО ?:lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Хотя может быть и так - в случае, если 8-ми метровая и 6-ти метровая ракеты близки по технологичности
Больше - нет препятствий для чистого водорода, по-моему
Но 8 метров  - и в кого она такая дура уродилась :roll:
Дылда стоеросовая :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Дельта-4 не очём.для Ангары-7 с СМ в 1500т нет стартового стола,в плесецке нет водородного завода-никаких РД0120 ВСЕМ В САД :lol:
______________________
Что такое ИМХО ?:lol:

Мы обсуждаем, "что надо на самом деле"
А что есть, чего нет - какая разница :roll:
 :wink:  :mrgreen:

[X]

"Неубедительно" (С)... :mrgreen:

а в топике с расчетами для пущей убедительности

вот даже страница на которой все все понимают и начинаются сплошные сопли с сахаром:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=570&postdays=0&postorder=asc&start=210

[Зомби. Просто Зомби]

Вот меня, например, интересует, какими способами "они" конкретно гробят пилотируемую космонавтику :roll:
Какие мифы распространяют, какие Клипера с АнгарАми выдумывают, какими "космическими лифтами" мозги пудрят :wink:  :mrgreen:
Забавно будет наблюдать, как мы с этими КлиперАми и лифтАми лет через 20 будем в той же жопе, что и щас
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

[X]

Дельта-4 не очём.для Ангары-7 с СМ в 1500т нет стартового стола,в плесецке нет водородного завода-никаких РД0120 ВСЕМ В САД :lol:
______________________
Что такое ИМХО ?:lol:

на луну будем лететь ночью. с байконура.  :roll:
водородный завод - делать! чего уж мелочиться-то?! а если исходить из "ничего нового, есть только то что было давно сделано", то до сих пор бы ФАУ-2 на спирту пускали. 75%  
ИМХО - по моему скромному мнению

[Зомби. Просто Зомби]

"Неубедительно" (С)... :mrgreen:

а в топике с расчетами для пущей убедительности

вот даже страница на которой все все понимают и начинаются сплошные сопли с сахаром:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=570&postdays=0&postorder=asc&start=210

"Не, рояль - это я не могу" (С) Бывалов, "Волга-волга"
Может что и так
Я и говорю: главное, насколько близки по технологичности 8-ми и 6-ти метровые "изделия"
Если разница существенна, то, возможно, трехкомпонентник эффективнее
Причем, здесь и речи нет о "многих режимах"
Достаточно того, что
- "тяга - больше чем на водороде",
- "удельный импульс - чем на керосине"

Тем не менее, я не отстаиваю тот или иной выбор
Это надо конкретно
"На пальцах" все равно - "неубедительно"

[KJIoyH]

Поповоду баков-неимеет разницы какого диаметра для их дставки есть ВМ-Т. Другое дело МИК-нету МИКа в плесецке на такой диаметр и остнастки для сборки тоже.
______________________________
Америкосы спят,и видят себя на луне,А ДЯТЛЫ НЕ СТЯТ ОНИ ДОЛБЯТ :mrgreen:

[X]

Достаточно того, что
- "тяга - больше чем на водороде",
- "удельный импульс - чем на керосине"

Тем не менее, я не отстаиваю тот или иной выбор
Это надо конкретно
"На пальцах" все равно - "неубедительно"

ну если такой расклад, то может и имеет какой-то смысл. а SSTO с ЯРД лучше!

[X]

Достаточно того, что
- "тяга - больше чем на водороде",
- "удельный импульс - чем на керосине"

Тем не менее, я не отстаиваю тот или иной выбор
Это надо конкретно
"На пальцах" все равно - "неубедительно"

ну если такой расклад, то может и имеет какой-то смысл. а SSTO с ЯРД лучше!

Убедительнее даже с расчетами на пальцах  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Ступень с ЯРД должна быть возвращаемая либо спасаемая
Или как? :mrgreen:
К тому же - оцените время, за которое ее можно разработать
И стоимость, ессессно, как разработки, так и эксплуатации

А водородная ракета - еще и задел к ЯРД, в плане водородной инфраструктуры и опыта работы с ней

[Зомби. Просто Зомби]

Достаточно того, что
- "тяга - больше чем на водороде",
- "удельный импульс - чем на керосине"

Тем не менее, я не отстаиваю тот или иной выбор
Это надо конкретно
"На пальцах" все равно - "неубедительно"

ну если такой расклад, то может и имеет какой-то смысл.

Нет, а я чё?
Я ничё :roll:
Я только к тому, что оценить "выгоду от трехкомпонентника" в принципе легко, в данном конкретном случае
И переход от 6-ти метров диаметра к 8-ми, и переход от чистого водорода к керосино-водороднику усложняют ракету и делают ее более трудоёмкой в производстве и дорогой
Осталось сравнить, что это делает в бОльшей степени
Учитывая, конечно, что мы с "этим" потом будем долго возится

Вот, может, трехкомпонентник и сложнее, и заправку надо иметь более сложную, но вот отлаживаем мы всё это и ставим "на поток", и оказывается... :roll:
Что оказывается?
Что каждый раз возится с 8-ми метровыми дурами себе дороже будет, чем воспроизводить по технологии трехкомпонентник и пользовать один раз проложенные заправочные магистрали в СК?
А?
Может такое быть?
 :wink:  :mrgreen:

[avmich]

Почему температура высокая? Вроде бы испытания существующих ЯРД - РД-410, кажется - имели температуру водорода в камере меньше 3000 К, при УИ около 900 с. Температура совсем небольшая. Эрозии тоже нет - это же всего лишь горячий водород :) . И, опять же, отсутствует радиоактивность самого водорода; вылет кусочков нагревающей системы - другое дело...

ну если для вас 3000К "небольшая температура", то я даже и не знаю что сказать ;)

Всё относительно, как любил говаривать Альберт Иванович (с) . 3000К для газа в камере ЖРД - это не очень большая температура, поверьте. В обычных кислород-керосиновых движках, например, больше, а всякая экзотика, типа нетрадиционных компонентов... так что разогретый водород с T <= 3000K - это не так уж горячо :) .

это очень большая температура и можно по польцам пересчитать конструкционные материалы, которые способны работать в таких условиях.

Тем не менее, в ЖРД это традиция - материалам приходится работать в условиях, когда рядом - очень горячий газ :P . А Вы знаете, что у движка RL-10 ни одна деталь в процессе работы не нагревается выше 350С? Вот уж высокая температура... Хитрость тут в том :) что, хотя в камере и высокая температура, это совсем не значит, что конструкция движка нагрета до той же температуры. Для этого и придумывают хитрые схемы охлаждения.

но кажется в водород добавляли какие-то примеси в количестве единиц процентов для уменьшения этой самой эррозии от которой двигатель получался "грязным" да еще и активную зону выбрасывало.

Скажите, о какой эрозии от нагретого водорода Вы говорите? Честно говоря, любопытно бы узнать: вот у нас нагретый газ, H-H, 3000К в камере, идёт через обычное газодинамическое сопло, которое, конечно, охлаждается... почему должна быть заметной эрозия?

[avmich]

Насчёт трёхкомпонентника - пока что все дискуссии заканчивались тем :) что противники говорили "он тяжелее керосинового и неэкономичнее водородного", а сторонники - "он легче водородного и экономичнее керосинового". Так что без цифр пока не имеет смысл ставить крест на трёхкомпонентниках :) .

[Зомби. Просто Зомби]

...сложно о ценах говорить, но если делать новую ракету на водороде, то и получится она по цене как Энергия. за минусом Бурана, РД-170 и блока А, РД-0120... написал и понял что если все это вычесть то даже новая Энергия получится сильно дешевле. даже если блок А не вычитать. а уж если без боковушек, да на одном водороде - ууу, даром!

как видите - цена вопроса под вопросом, давайте лучше о железках  :lol:

О железках :wink:
А ведь и правда - следующий шаг прямо-таки сам напрашивается:
теперь берем наш вожделенный 40-тонник и обвешиваем его по бокам УРМ'ами всяческими :roll:
Да еще так, чтоб УРМ этот был и самостоятельной ракетой тоже
И имеем 80-100 а то и более "тонник"
Дорогой?
В разработке? - да нет, вроде, ибо и ЦБ и "боковухи" - сами себе ракеты
В эксплуатации - да, похоже... Да и хрен с ним: 40-тонник-то нам нужен "массово", а 80-100- "и более тонник" - "эксклюзивно"
Хорошо, если раз в год-полтора, а то и этого не наберется

А вот имея его мы горя знать не будем с ЛОС'ом - летать будем на дешевеньком Союзе, а модулей-то в ЛОС'е - раз, два - и обчелся
Ну, раз в год-два - десант на Луну, тоже не жалко вроде :roll:
И никаких стыковок, и в отлетной (к Луне) части легко можно иметь водород, а не гидразин
-------------------------

Так что, нужная ракета "легко вычисляется", исходя из текущего состояния дел
Как Нептун был открыт Леверье, "на кончике пера"
В этом есть что-то, наподобие того, как стартовые окна к планетам можно на века вперед расписать...

И что?
-------------------------

Иэх, вот делали бы "это" сразу, вместо "Бурана", и денег бы тучу сэкономили, и где бы уже были бы...

[unhappy]

Дельта-4 не очём.для Ангары-7 с СМ в 1500т нет стартового стола,в плесецке нет водородного завода-никаких РД0120 ВСЕМ В САД :lol:
______________________
Что такое ИМХО ?:lol:

Мы обсуждаем, "что надо на самом деле"
А что есть, чего нет - какая разница :roll:
 :wink:  :mrgreen:

Товарищу Зомби!

Топик называется "водородная Ангара", тоесть "водородный" апгрейд
носителя Ангара! В нашей унылой реальности есть Ангара, вэтом и есть разница.

P.S. я на этом топике привёл пример со второй ступенью, впечатление -как бросил камень в болото, продолжают жужать про ядерные ракеты и как до зарезу хочется на Луну. Грусно девушки