Водородная "Ангара"

Зомби. Просто Зомби · 09.10.2005 13:09:29

"Ангара" - "ведущий проект" (один из) "как он есть"
Водородный 40-тонник - "как он должен быть"
"Водород наверху у Ангары" "предусмотрен проектом"
Чего ж вам боле?

Почему болото-то?

unhappy · 09.10.2005 13:22:59

Назовите "ведомые проекты".
Про болото - критики не слышу, хоть бы кто обозвал

Зомби. Просто Зомби · 09.10.2005 13:50:36

Ведущие - Ангара, Клипер, МКС
Из "автоматов" - это лучше Старый скажет
Платформы, какие-нибудь
Связные, шпионские

"Ведомые" - фобос, коммерческие пуски, всякие "резиновые зины"...
Вторичные значить
Которые - "без особого внимания"

По технике - ну, это тоже не ко мне
Слаб в коленках

Ко мне - "по метафизике"
Чем могу :wink: :mrgreen:

X · 09.10.2005 14:34:42

ЦитироватьТем не менее, в ЖРД это традиция - материалам приходится работать в условиях, когда рядом - очень горячий газ . А Вы знаете, что у движка RL-10 ни одна деталь в процессе работы не нагревается выше 350С? Вот уж высокая температура... Хитрость тут в том что, хотя в камере и высокая температура, это совсем не значит, что конструкция движка нагрета до той же температуры. Для этого и придумывают хитрые схемы охлаждения.

в данном случае подобной хитрости не получится - в активной зоне реактора температура должна быть больше, чем у рабочего тела - мы же его не лазером греем

ЦитироватьСкажите, о какой эрозии от нагретого водорода Вы говорите? Честно говоря, любопытно бы узнать: вот у нас нагретый газ, H-H, 3000К в камере, идёт через обычное газодинамическое сопло, которое, конечно, охлаждается... почему должна быть заметной эрозия?

более правильно было бы вам дать ссылку, так в понедельник и сделаю. видимо основные проблемы при создании двигателя заключались в том что 1) активная зона должна быть горячей (те самые 3000К), 2) ТВЭЛ можно изготовить не из всякого материала потому что кроме жаропрочности еще и специфические для мирного атома проблемы (наверняка все не просто) 3) горячий водород. кроме того что это хороший восстановитель (если я еще совсем школьную химию не забыл) в его среде свойства металлов изменяются, при такой температуре наверняка идет образование его соединений с металлами, чего в камере сгорания не происходит при 350С. а при 3000К это еще Н2 или уже 2Н?

unhappy · 09.10.2005 19:36:03

Дело за малым, останется добится горячей поддежки местного населения на запуск ядерного двигателя на соседнем космодроме!

Harsky · 10.10.2005 13:19:41

ЦитироватьДело за малым, останется добится горячей поддежки местного населения на запуск ядерного двигателя на соседнем космодроме!

тут такое дело... если бы все начинания могли происходить только после горячей поддержки населения, то до сих пор бы человечество из пещер не вылезло. даже при отсутствии радиоактивных выбросов слово "ядерный" на обывателя действует предсказуемо и совершенно однозначно

Аполлогет · 10.10.2005 13:44:59

Трехкомпонентный на Н+F+Li УИ - 550 сек., при содержании Li в топливе 17,5%. Вполне реальный двигатель, если абстрагироваться от недостатков фтора.

Ядерный на реакторе РВС УИ 1000 сек. Также вполне реален, если абстрагироваться от заморочек с ядерным реактором.

Дмитрий В. · 10.10.2005 12:57:52

ЦитироватьТрехкомпонентный на Н+F+Li УИ - 550 сек., при содержании Li в топливе 17,5%. Вполне реальный двигатель, если абстрагироваться от недостатков фтора.

Ядерный на реакторе РВС УИ 1000 сек. Также вполне реален, если абстрагироваться от заморочек с ядерным реактором.

Не-а! Вот только ЯРД не надо!!! Ради Бога!!!!!

Зомби. Просто Зомби · 10.10.2005 14:23:27

Дмитрий, два вопроса можно?

1. РД-170 подойдет под чистоводородный 40-тонник? (тяговооруженность, в частности)

2. При большой тяговооруженности получаются большие перегрузки в конце работы первой ступени
Это не помешает пилотируемым пускам?

Ведь если это так, то требуемый 40-тонник "ну просто практически уже почти весь есть" :wink: :mrgreen:

Зомби. Просто Зомби · 10.10.2005 14:37:53

И ваще...
Это что, мы берем просто центральный блок от Энергии и делим на две ступени, устанавливая ПН (40 тонн, любимые, они) наверху?
И все дела? :shock:

Дмитрий В. · 10.10.2005 13:49:51

ЦитироватьДмитрий, два вопроса можно?

1. РД-170 подойдет под чистоводородный 40-тонник? (тяговооруженность, в частности)

2. При большой тяговооруженности получаются большие перегрузки в конце работы первой ступени
Это не помешает пилотируемым пускам?

Ведь если это так, то требуемый 40-тонник "ну просто практически уже почти весь есть" :wink: :mrgreen:

1.не совсем понятно, как керосиновый РД-170 может подойти по чисто водородный 40-тоннтк?
2.Ограничение перегрузок вполне обеспечивается дросселированием, без чрезмерных потерь УИ (извините, но ограниченный трафик не позволяет привести подробные выкладки, можем контактировать по E-mail: vorontsov@lsid.ru)/
3.К сожалению, РД-170 не вполне подходит для 40-тонника, хотя его модификация, 14Д20 (тяга на Земле несколько более 800т), подошла бы.

Зомби. Просто Зомби · 10.10.2005 14:57:32

А!
Это я глянул на buran.ru и сгоряча не понял :oops:
То есть подходящего водородного двигателя нет...

Дмитрий В. · 10.10.2005 14:03:00

ЦитироватьА!
То есть подходящего водородного двигателя нет...

Ну, почему же. 11Д122 вполне подходит. Если (при тандемной моноблочной схеме) на 1-й ступени применить 5 таких ЖРД, а на 2-й слегка модернизированный такой же, то вполне. Можно применить и пакетную схему (правда, в данном случае, лучше использовать на 2-й ступени 11д122 с раздвижным соплом).

avmich · 11.10.2005 01:22:12

Разумеется, в случае ЯРДа не получится иметь температуру только 350С у твёрдых элементов, поскольку ими греется водород. Реакторная часть, собственно, составляет большую часть сложностей в ТФЯРДе. А вот камера с соплом - принципиально такие же, как у КВ-ЖРД, в том числе и по температуре стенок.

Ещё раз, две разные вещи - камера ТФЯРДа и активные элементы. Последние - действительно определённый хайтек, и хитростей там хватает, и высоких температур... но это скорее к ядерщикам вопросы, особенно тем, кто в курсе про РД-410. А камера - вполне предсказуемая и хорошо охлаждаемая.

Про эрозию, конечно, хотелось бы поподробнее.

Зомби. Просто Зомби · 10.10.2005 15:30:03

Цитировать
ЦитироватьА!
То есть подходящего водородного двигателя нет...
Ну, почему же. 11Д122 вполне подходит. Если (при тандемной моноблочной схеме) на 1-й ступени применить 5 таких ЖРД, а на 2-й слегка модернизированный такой же, то вполне. Можно применить и пакетную схему (правда, в данном случае, лучше использовать на 2-й ступени 11д122 с раздвижным соплом).

Все же 5 двигателей против одного хотя бы и 4-х камерного...
Болтов, однако больше :roll: ... и других трущихся частей...

Зомби. Просто Зомби · 10.10.2005 15:32:09

А если двигатель нужен новый... то это еще один намек...
на трехкомпонентник :roll:

Зомби. Просто Зомби · 10.10.2005 15:34:23

Цитировать
ЦитироватьТрехкомпонентный на Н+F+Li УИ - 550 сек., при содержании Li в топливе 17,5%. Вполне реальный двигатель, если абстрагироваться от недостатков фтора.

Ядерный на реакторе РВС УИ 1000 сек. Также вполне реален, если абстрагироваться от заморочек с ядерным реактором.
Не-а! Вот только ЯРД не надо!!! Ради Бога!!!!!

ЯРД'ом вы вооружим головную часть :roll:
Космический, типа, разгонный блок с ЯРД обчей массой в 40 тонн :roll:
:wink: :mrgreen:

Harsky · 10.10.2005 15:47:00

ЦитироватьРазумеется, в случае ЯРДа не получится иметь температуру только 350С у твёрдых элементов, поскольку ими греется водород. Реакторная часть, собственно, составляет большую часть сложностей в ТФЯРДе. А вот камера с соплом - принципиально такие же, как у КВ-ЖРД, в том числе и по температуре стенок.

Ещё раз, две разные вещи - камера ТФЯРДа и активные элементы. Последние - действительно определённый хайтек, и хитростей там хватает, и высоких температур... но это скорее к ядерщикам вопросы, особенно тем, кто в курсе про РД-410. А камера - вполне предсказуемая и хорошо охлаждаемая.

Про эрозию, конечно, хотелось бы поподробнее.

что-то не нашел я у себя ссылок

но точно помню что одной из проблем РД-410 было быстрое разрушение активной зоны и вынос частиц рабочим телом (водородом), что собственно и ограничивало ресурс в первую очеред. цифр радиоактивности не помню (да и не уверен что они вообще там приводились), только пару дней после испытаний народ там не ходил, хотя каких-то мощных выбросов не было

с камерой наверняка больших проблем и не было - ее можно охлаждать водородом еще не попавшим в активную зону

avmich · 11.10.2005 01:53:28

Хорошо. Значит, пока нам неизвестны принципиальные трудности с ЯРДами - в частности, обязательность того, что они заражают местность радиоактивностью - ЯРДы остаются возможным вариантом. Не думаю, что надо будет ждать 100-200 лет для того, чтобы население относилось к ним менее эмоционально, хотя, конечно, текущие сложности с ЯРДами преодолевать придётся. Однако после этого - выход на орбиту на водородниках с УИ в 900 с выглядит элегантно и практично.

Согласен, что те ЯРДы, что до сих пор испытывались, нужно считать скорее первым поколением, предназначенным для доказательства принципа, и ехать дальше...

Дмитрий В. · 10.10.2005 16:30:28

ЦитироватьЯРД'ом вы вооружим головную часть :roll:
Космический, типа, разгонный блок с ЯРД обчей массой в 40 тонн :roll:
:wink: :mrgreen:

Насколько я понимаю, основная проблема с ЯРД - риск радиоактивного заражения при нештатных ситуациях на АУТ при выведении. Поэтому, ИМХО конечно, ЯРД - очень рискованная (хотя технически и вполне осуществимая) вещь, независимо от того, в каком месте РН он установлен.

Водородная "Ангара"

X