РН для освоения Луны

[Водитель]

Православно-водородная Дельта 4 Хэви 30,  мерзопакостная керосиновая ФэлконХэви 37. И ничего.

Двукратная разница в стартовой массе, и огромная масса по части тяги двигателей.

Странно в середине 2021 года слушать рассуждения про секунды удельного импульса и граммы плотности пары, когда многоразовость 70 раз к сему моменту доказала, что решающим является стоимость межполетного обслуживания.

Ракете чтобы вернуться, нужно сначала долететь. Именно поэтому на тот же Starship создатели Falcon 9 ставят сложнейшие метановые двигателя.

Хоть на кизяке стройте РН. Если она получится дешевле и удобнее чем на металлическом водороде, она и будет летать.

Сверхтяжей на кизяке мы не увидим. Хотя кизяк можно просто в метан перегнать.

Да хоть трёхкратная. Одну и ту же ПН ФХ выводит в 3-4 раза дешевле при этом. Вам шашечки или лететь?

Сложнейшие метановые двигатели они ставят для заданной ПН в 100+ тонн плюс ТЗП, крылышки створки несбрасываемые и полсотни тонн пары в специальных баках для попытки неразбиться.

Ну ладно, с кизяком не вышло. А жаль. У меня ещё столько идей.

[Quit]

Лично мне последнее время представляется перспективной схема, при которой возвращение с Луны идёт не сразу на Землю, а на ОС. Это избавляет нас от необходимости тащить корабль с усиленной оболочкой и теплозащитой на орбиту Луны, не надо держать флот в океане, чтобы вылавливать корабль после приводнения или устраивать аттракцион с нырками в атмосферу.

Выглядеть это может примерно следующим образом:

• весь полёт, включая посадку на Луну экипаж находится в обитаемом модуле (ОМ) с СЖО, шлюзовой камерой, стыковочными узлами и прочим необходимым оборудованием.
• между полётами этот ОМ пристыкован к ОС;
• своих двигателей ОМ не имеет;
• перед полётом на Луну к нему стыкуется РБ с двигательным блоком (ДБ1), который будет использоваться для высадки на Луну и взлёта с неё.
• Отстыковавшись от ОС комплекс ОМ+ДБ1+РБ отправляется к Луне.
• РБ отделяется либо по пути к Луне, либо после выхода на ОЛО и комплекс ОМ+ДБ1 совершает посадку на Луну
• после взлёта с Луны комплекс ОМ+ДБ1 стыкуется с двигательным блоком (ДБ2), который доставляется на ОЛО отдельным запуском
• ДБ1 отделяется и комплекс ОМ+ДБ2 возвращается к ОС

Учитывая, что ХС для взлёта-посадки на Луну с ОЛО примерно соответствует ХС для перелёта ОЛО-НОО, они могут быть максимально унифицированы: ДБ2 будут не нужны ноги для посадки, которые будут нужны ДБ1, но ему понадобятся солнечные батареи, которые, скорее всего не будут нужны ДБ1 (их будет целесообразнее разместить на корпусе ОМ).

Мне нравится эта схема - и даже не деталями ее, а общим подходом к сборке экспедиционного комплекса на орбите без необходимости десятилетиями строить стотонные ракеты прежде чем можно хоть куда-то удететь. Я вообще не понимаю, почему, имея практически все в кармане для того, чтобы начать окололунную навигацию практически сейчас (Союз, Фрегат, ДМ и ракеты для их вывода), Россия должна терять время и десятилетиями дожидаться окончания сомнительных проектов. Гонка за лунный престиж имеет место уже сейчас, и если уж Россия в нее хочет ввязаться (что бы Дмитрий Олегович по этому поводу ни декларировал), а вернее, ИМЕННО ПОЭТОМУ, для демонстрации флага и PR, но и для отрабоки по-настоящему нужных технологий (сборки межпланетных кораблей в космосе, стыковок на дальних орбитах, радиационной разведки и т.п.) стоило бы брать то, что есть и использовать это, пока не растеряли и последние крупицы know-how.

Но нет - мы будем и дальше пилить орлы и енисеи, мечтать о водороде и ядрен-батонах...

[Sam Grey]

Лично мне последнее время представляется перспективной схема, при которой возвращение с Луны идёт не сразу на Землю, а на ОС. Это избавляет нас от необходимости тащить корабль с усиленной оболочкой и теплозащитой на орбиту Луны, не надо держать флот в океане, чтобы вылавливать корабль после приводнения или устраивать аттракцион с нырками в атмосферу.

Выглядеть это может примерно следующим образом:

• весь полёт, включая посадку на Луну экипаж находится в обитаемом модуле (ОМ) с СЖО, шлюзовой камерой, стыковочными узлами и прочим необходимым оборудованием.
• между полётами этот ОМ пристыкован к ОС;
• своих двигателей ОМ не имеет;
• перед полётом на Луну к нему стыкуется РБ с двигательным блоком (ДБ1), который будет использоваться для высадки на Луну и взлёта с неё.
• Отстыковавшись от ОС комплекс ОМ+ДБ1+РБ отправляется к Луне.
• РБ отделяется либо по пути к Луне, либо после выхода на ОЛО и комплекс ОМ+ДБ1 совершает посадку на Луну
• после взлёта с Луны комплекс ОМ+ДБ1 стыкуется с двигательным блоком (ДБ2), который доставляется на ОЛО отдельным запуском
• ДБ1 отделяется и комплекс ОМ+ДБ2 возвращается к ОС

Учитывая, что ХС для взлёта-посадки на Луну с ОЛО примерно соответствует ХС для перелёта ОЛО-НОО, они могут быть максимально унифицированы: ДБ2 будут не нужны ноги для посадки, которые будут нужны ДБ1, но ему понадобятся солнечные батареи, которые, скорее всего не будут нужны ДБ1 (их будет целесообразнее разместить на корпусе ОМ).

Мне нравится эта схема - и даже не деталями ее, а общим подходом к сборке экспедиционного комплекса на орбите без необходимости десятилетиями строить стотонные ракеты прежде чем можно хоть куда-то удететь. Я вообще не понимаю, почему, имея практически все в кармане для того, чтобы начать окололунную навигацию практически сейчас (Союз, Фрегат, ДМ и ракеты для их вывода), Россия должна терять время и десятилетиями дожидаться окончания сомнительных проектов. Гонка за лунный престиж имеет место уже сейчас, и если уж Россия в нее хочет ввязаться (что бы Дмитрий Олегович по этому поводу ни декларировал), а вернее, ИМЕННО ПОЭТОМУ, для демонстрации флага и PR, но и для отрабоки по-настоящему нужных технологий (сборки межпланетных кораблей в космосе, стыковок на дальних орбитах, радиационной разведки и т.п.) стоило бы брать то, что есть и использовать это, пока не растеряли и последние крупицы know-how.

Но нет - мы будем и дальше пилить орлы и енисеи, мечтать о водороде и ядрен-батонах...

У вас, пардон, всё в кучу. Если у нас "гонка за лунный престиж", то нужно отобрать двух героев-добровольцев, посадить их в лунный Союз, и трехпуском отправить в облет Луны.
Если они возврающаются живыми, то Рогозин объявляет Россию победителем, и мы закрываем тему, так?

Если нужна "отработка сборки межпланетных кораблей в космосе", то нужен не Союз, и не ПТК/Орленок, а что-то совсем другое, чего в ФКП-2025 нет. 

P.S. Не очень понятно, что такое "технологии стыковок на дальних орбитах" (в смысле, чем такая стыковка отличается от других?) и "радиационной разведки". Может для радиационной разведки можно АМС запустить?

[azvoz]

У вас, пардон, всё в кучу. Если у нас "гонка за лунный престиж", то нужно отобрать двух героев-добровольцев, посадить их в лунный Союз, и трехпуском отправить в облет Луны.

Зачем так глупо паясничать?

Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском.

[Alex_II]

Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском

Это когда корабль - "Зонд" массой в 5,3т... На "Союзе" этого с помощью "Протона" не проделать. Да и на Ангаре - сомнительно...

[Alex_II]

без необходимости десятилетиями строить стотонные ракеты прежде чем можно хоть куда-то удететь.

Может их просто не нужно строить десятилетиями? Лет пять на все - про всё? И тогда получается нормально...

[Sam Grey]

У вас, пардон, всё в кучу. Если у нас "гонка за лунный престиж", то нужно отобрать двух героев-добровольцев, посадить их в лунный Союз, и трехпуском отправить в облет Луны.

Зачем так глупо паясничать?

Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском.

Однопуском с какой РН? Союз?

[azvoz]

У вас, пардон, всё в кучу. Если у нас "гонка за лунный престиж", то нужно отобрать двух героев-добровольцев, посадить их в лунный Союз, и трехпуском отправить в облет Луны.

Зачем так глупо паясничать?

Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском.

Однопуском с какой РН? Союз?

Союз слишком большой  для этого - на геодезической ракете.
У вас что, в священных книгах записано что запускать что либо на базе КК Союз можно только на РН Союз?

[azvoz]

Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском

Это когда корабль - "Зонд" массой в 5,3т... На "Союзе" этого с помощью "Протона не проделать. Да и на Ангаре - сомнительно...

Не "на Союзе " , а "на облётном корабле на базе КК Союз".

[Андрюха]

Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском

Это когда корабль - "Зонд" массой в 5,3т... На "Союзе" этого с помощью "Протона не проделать. Да и на Ангаре - сомнительно...

Не "на Союзе " , а "на облётном корабле на базе КК Союз".

Можете привести схему облета на "облётном корабле на базе КК Союз" с распределением (изменением) масс и характеристической скорости для однопуска на всех участках полета?

[azvoz]

Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском

Это когда корабль - "Зонд" массой в 5,3т... На "Союзе" этого с помощью "Протона не проделать. Да и на Ангаре - сомнительно...

Не "на Союзе " , а "на облётном корабле на базе КК Союз".

Можете привести схему облета на "облётном корабле на базе КК Союз" с распределением (изменением) масс и характеристической скорости для однопуска на всех участках полета?

В 60х годах Зонд делал облет на старом слабо-мощном Протоне.
Уж через полвека то можно сделать и более легкую и надежную технику(оставаясь в рамках концепции) и более корректный режим управления.
Да и сам Протон помощней стал.

[azvoz]

Повторю мысль которую выражали  десятки уважаемых участников форума:
=
Облета Луны на лунном Союзе не будет ,
потому что это самый реальный вариант.
=
Уточню :
-  это не только самый реальный вариант, 
но и единственно возможный в обозримое время.

[Андрюха]

Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском

Это когда корабль - "Зонд" массой в 5,3т... На "Союзе" этого с помощью "Протона не проделать. Да и на Ангаре - сомнительно...

Не "на Союзе " , а "на облётном корабле на базе КК Союз".

Можете привести схему облета на "облётном корабле на базе КК Союз" с распределением (изменением) масс и характеристической скорости для однопуска на всех участках полета?

В 60х годах Зонд делал облет на старом слабо-мощном Протоне.
Уж через полвека то можно сделать и более легкую и надежную технику(оставаясь в рамках концепции) и более корректный режим управления.
Да и сам Протон помощней стал.

Я не придираюсь. Можно, но не нужно (про облет, помнится, мы с вами уже обсуждали ). А изменение характеристик во время облета правда интересно...

[azvoz]

В 60х годах Зонд делал облет на старом слабо-мощном Протоне.
Уж через полвека то можно сделать и более легкую и надежную технику(оставаясь в рамках концепции) и более корректный режим управления.
Да и сам Протон помощней стал.

Я не придираюсь. Можно, но не нужно (про облет, помнится, мы с вами уже обсуждали ). А изменение характеристик во время облета правда интересно...

Да понимаю что не придираетесь.

Просто хочу чётко выразить мысль - всё что было сделано полвека назад , на современном техническом уровне может быть не просто повторено, а  может быть повторено более легкими (по массе) техническими средствами.
Даже если отбросить прогресс в материаловедении и расчете конструкций(который несомненен), одних только новых средств управления достаточно , чтобы заметно уменьшить как массу космических кораблей , так и потери на управление(соответственно массу топлива и баков).

[Sam Grey]

Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском

Это когда корабль - "Зонд" массой в 5,3т... На "Союзе" этого с помощью "Протона не проделать. Да и на Ангаре - сомнительно...

Не "на Союзе " , а "на облётном корабле на базе КК Союз".

Можете привести схему облета на "облётном корабле на базе КК Союз" с распределением (изменением) масс и характеристической скорости для однопуска на всех участках полета?

В 60х годах Зонд делал облет на старом слабо-мощном Протоне.
Уж через полвека то можно сделать и более легкую и надежную технику(оставаясь в рамках концепции) и более корректный режим управления.
Да и сам Протон помощней стал.

Я дополню предложение azvoz.

"Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском на Протоне" 
(как только его сертифицируют для пилотируемых полетов, а в Казахстане на «двухсотой» площадке Байконура построят инфраструктуру для пилотируемых полетов).
 
"Зачем так глупо паясничать?", согласен.

[azvoz]

про облет, помнится, мы с вами уже обсуждали

И про облёт и про взлёт-посадку 

[azvoz]

"Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском на Протоне" 
(как только его сертифицируют для пилотируемых полетов, а в Казахстане на «двухсотой» площадке Байконура построят инфраструктуру для пилотируемых полетов).

"Зачем так глупо паясничать?", согласен.

Это легко и недорого решаемые проблемы.

Особенно на фоне всех прочих лунных проектов.

Цепляться за такие проблемы объявляя их неразрешимо-фундаментальными  и есть полемическое жульническое "паясничание".

[Sam Grey]

"Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском на Протоне" 
(как только его сертифицируют для пилотируемых полетов, а в Казахстане на «двухсотой» площадке Байконура построят инфраструктуру для пилотируемых полетов).

"Зачем так глупо паясничать?", согласен.

Это легко и недорого решаемые проблемы.

Особенно на фоне всех прочих лунных проектов.

Цепляться за такие проблемы объявляя их неразрешимо-фундаментальными  и есть полемическое жульническое "паясничание".

Если что-то можно сделать "легко и недорого", но за 50 лет это так и не было сделано, то проблемы самые что ни на есть фундаментальные. 
Но вопрос не в Протоне, или в "сколько-пуске" можно разочек слетать в облёт.

Я повторю:
Если у нас "гонка за лунный престиж", то нужно отобрать двух героев-добровольцев, посадить их в лунный Союз, и отправить в облет Луны (хоть на Протоне, хоть на Ангаре, как тебе милее).
Если они возврающаются живыми, то Рогозин объявляет Россию победителем, и мы закрываем тему.

Если нужна "отработка сборки межпланетных кораблей в космосе", то нужен не Союз, и не ПТК/Орленок, а что-то совсем другое, чего в ФКП-2025 нет.

[Asteroid]

Но нет - мы будем и дальше пилить орлы и енисеи, мечтать о водороде и ядрен-батонах...

Надо кое-кому напомнить про ассиметричные ответы. А любителям "пилить" предложить запилить лёгкий космический самолёт (ЛКС). Он в предложенную схему отлично ложится - пусть пилят с пользой.

[azvoz]

Пока лидирует ( 7 голосов) РН 80-120 тонн.
Видимо так голосуют  адепты СЛС и Артемиды