РН для освоения Луны

[Андрюха]

Какой грузоподъёмности достаточно для пилотируемого (посещаемого совместно с автоматическими АМС) изучения лунной поверхности, не важно с какой регулярностью, но не для флаговтыка.

[Просто Василий]

Протон+7к-л1(с возможностью выхода в открытый космос по типу Gemini,Джеминай)+Лунный пилотируемый корабль открытого типа. Итого сверх тяж не нужен, высвободившиеся средства направляем на АМС, строительство лунной базы, блоки которой будут прилунятся в автоматическом режиме.

[Alex-DX]

Строим Н-1 на метане и водороде при стартовой менее 3000 т грузоподъемность более 165 т в многоразовом исполнении.

[Верный Союзник с Окинавы]

Строим Н-1 на метане и водороде при стартовой менее 3000 т грузоподъемность более 165 т в многоразовом исполнении.

Это что за вундерваген?

[azvoz]

Строим Н-1 на метане и водороде при стартовой менее 3000 т грузоподъемность более 165 т в многоразовом исполнении.

Это что за вундерваген?

всё где упоминается водород - пустые наивные  фантазии

[Верный Союзник с Окинавы]

P.S. сам насчитал недавно РН не водороде и пероксиде водорода с МюПН в 6,7%, при массовой доли топлива в ступенях 0,88 для первой и 0,8 для второй.

Теперь нужна ПН!

[Raul]

Возрождаем H-1 в многоразовом исполнении и ПН до 80 тонн на НОО (в зависимости от того, сколько ступеней будем возвращать - первую, либо первую и вторую). Летим к Луне Союзом 7К-ЛОК c открытым ЛВПК.

[Верный Союзник с Окинавы]

Строим Н-1 на метане и водороде при стартовой менее 3000 т грузоподъемность более 165 т в многоразовом исполнении.

Это что за вундерваген?

всё где упоминается водород - пустые наивные  фантазии

На этих "пустых наивных фантазиях" люди реально на Луну летали. 

Спасибо, одну лунную гонку из-за ненависти к водороду уже пролюбили.

[Alex-DX]

Строим Н-1 на метане и водороде при стартовой менее 3000 т грузоподъемность более 165 т в многоразовом исполнении.

Это что за вундерваген?

Смотрим на Сатурн-5 - в 2 ступени на опорной 140 т.
Притом что УИ первой ступени низкий.
У нас моноблок в три ступени, первая на метане остальные на водороде.
Магия трех ступеней и высокого УИ дает  двести тонн в одноразовом варианте.
И более 165 тонн в многоразовом варианте. 

[azvoz]

Строим Н-1 на метане и водороде при стартовой менее 3000 т грузоподъемность более 165 т в многоразовом исполнении.

Это что за вундерваген?

всё где упоминается водород - пустые наивные  фантазии

На этих "пустых наивных фантазиях" люди реально на Луну летали.

Спасибо, одну лунную гонку из-за ненависти к водороду уже пролюбили.

Что за пустой пафос?
Вам еще не хватало сказать:

На этих "пустых наивных фантазиях" люди реально Буран запустили!!.

Неужели не понятно что я имел ввиду?
Речь идет об экономически приемлемой РН.
С водородом такого не получится - на нём она всегда будет в разы дороже.

[Старый]

P.S. сам насчитал недавно РН не водороде и пероксиде водорода с МюПН в 6,7%, при массовой доли топлива в ступенях 0,88 для первой и 0,8 для второй.

Теперь нужна ПН!

Ну так насчитай и ПН!

[Верный Союзник с Окинавы]

Речь идет об экономически приемлемой РН.

Пока это практически единственный путь к сверхтяжу на 70+ тонн.

С водородом такого не получится - на нём она всегда будет в разы дороже.

Saturn V - 28 тонн тяги двигателя на тонну ПН на орбите, прочие ракеты - 62-67 тонн.

Большая ракета = малая площадь по сравнению с объёмом.

Водород = большая грузоподъёмность даже на движках открытого цикла малой тяги, без превозмогания в уменьшении сухой массы РН.

На этих "пустых наивных фантазиях" люди реально Буран запустили!!.

Да, очередной сверхтяж запустили!

[Верный Союзник с Окинавы]

P.S. сам насчитал недавно РН не водороде и пероксиде водорода с МюПН в 6,7%, при массовой доли топлива в ступенях 0,88 для первой и 0,8 для второй.

Теперь нужна ПН!

Ну так насчитай и ПН!

Так блошинский Батлстар Галактика будем строить!

[Водитель]

Речь идет об экономически приемлемой РН.

Пока это практически единственный путь к сверхтяжу на 70+ тонн.

С водородом такого не получится - на нём она всегда будет в разы дороже.

Saturn V - 28 тонн тяги двигателя на тонну ПН на орбите, прочие ракеты - 62-67 тонн.

Большая ракета = малая площадь по сравнению с объёмом.

Водород = большая грузоподъёмность даже на движках открытого цикла малой тяги, без превозмогания в уменьшении сухой массы РН.

На этих "пустых наивных фантазиях" люди реально Буран запустили!!.

Да, очередной сверхтяж запустили!

Православно-водородная Дельта 4 Хэви 30,  мерзопакостная керосиновая ФэлконХэви 37. И ничего.

Странно в середине 2021 года слушать рассуждения про секунды удельного импульса и граммы плотности пары, когда многоразовость 70 раз к сему моменту доказала, что решающим является стоимость межполетного обслуживания.

Хоть на кизяке стройте РН. Если она получится дешевле и удобнее чем на металлическом водороде, она и будет летать.

[Водитель]

Это же касается и голосовалки. Квант груза не столь важен (если речь не про неделимый груз) при условии заимения эффективного многораза. Какая разница, собирать из 45 или 95 тонных блоков. Три тяжелых РН по $7млн или одна за $20млн.

Разница в стоимости ПН, которая и сейчас в разы дороже средств выведения её, и РН, вырастет до порядков.

[Просто Василий]

Хоть на кизяке стройте РН. 

Если б на кизяке можно было строить РН

[Верный Союзник с Окинавы]

Православно-водородная Дельта 4 Хэви 30,  мерзопакостная керосиновая ФэлконХэви 37. И ничего.

Двукратная разница в стартовой массе, и огромная масса по части тяги двигателей.

Странно в середине 2021 года слушать рассуждения про секунды удельного импульса и граммы плотности пары, когда многоразовость 70 раз к сему моменту доказала, что решающим является стоимость межполетного обслуживания.

Ракете чтобы вернуться, нужно сначала долететь. Именно поэтому на тот же Starship создатели Falcon 9 ставят сложнейшие метановые двигателя.

Хоть на кизяке стройте РН. Если она получится дешевле и удобнее чем на металлическом водороде, она и будет летать.

Сверхтяжей на кизяке мы не увидим. Хотя кизяк можно просто в метан перегнать.

[Верный Союзник с Окинавы]

Хоть на кизяке стройте РН.

Если б на кизяке можно было строить РН

А что, с фтором вполне себе взлетит. Благо навоз в больших количествах содержит воду, а вкрапления тяжёлых органических молекул дадут тягу. Да ещё и плотность у навоза хороша.

[Asteroid]

Прежде чем говорить о необходимой РН, надо определиться со схемой полёта на Луну. Требования к РН в значительной степени определяются схемой перелёта:

• Прямой перелёт или схема Кондратюка
• Через ЛОС или нет
• Возвращение с Луны сразу на Землю или через ОС

Лично мне последнее время представляется перспективной схема, при которой возвращение с Луны идёт не сразу на Землю, а на ОС. Это избавляет нас от необходимости тащить корабль с усиленной оболочкой и теплозащитой на орбиту Луны, не надо держать флот в океане, чтобы вылавливать корабль после приводнения или устраивать аттракцион с нырками в атмосферу.

Выглядеть это может примерно следующим образом:

• весь полёт, включая посадку на Луну экипаж находится в обитаемом модуле (ОМ) с СЖО, шлюзовой камерой, стыковочными узлами и прочим необходимым оборудованием.
• между полётами этот ОМ пристыкован к ОС;
• своих двигателей ОМ не имеет;
• перед полётом на Луну к нему стыкуется РБ с двигательным блоком (ДБ1), который будет использоваться для высадки на Луну и взлёта с неё.
• Отстыковавшись от ОС комплекс ОМ+ДБ1+РБ отправляется к Луне.
• РБ отделяется либо по пути к Луне, либо после выхода на ОЛО и комплекс ОМ+ДБ1 совершает посадку на Луну
• после взлёта с Луны комплекс ОМ+ДБ1 стыкуется с двигательным блоком (ДБ2), который доставляется на ОЛО отдельным запуском
• ДБ1 отделяется и комплекс ОМ+ДБ2 возвращается к ОС

Учитывая, что ХС для взлёта-посадки на Луну с ОЛО примерно соответствует ХС для перелёта ОЛО-НОО, они могут быть максимально унифицированы: ДБ2 будут не нужны ноги для посадки, которые будут нужны ДБ1, но ему понадобятся солнечные батареи, которые, скорее всего не будут нужны ДБ1 (их будет целесообразнее разместить на корпусе ОМ).

Если масса ОМ вместе со стыковочными узлами уложится в пару тонн, включая космонавтов - что вполне возможно - то для лунной экспедиции хватит пары запусков сорокатонников и одной РН с пилотируемым кораблём (будет это Союз или что-то другое - детали). И РБ обойдётся без использования водорода, только керосин или метан (смотря что будет предпочтительнее).

В принципе, если ДБ выводить отдельно от РБ, то можно обойтись и имеющимися носителями, но тогда будет пятипуск вместо трёхпуска.

[Андрюха]

Прежде чем говорить о необходимой РН, надо определиться со схемой полёта на Луну. Требования к РН в значительной степени определяются схемой перелёта:

По схеме полета уже был опрос, результаты можно посмотреть здесь: 
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19162.msg2181514#msg2181514

[Водитель]

Православно-водородная Дельта 4 Хэви 30,  мерзопакостная керосиновая ФэлконХэви 37. И ничего.

Двукратная разница в стартовой массе, и огромная масса по части тяги двигателей.

Странно в середине 2021 года слушать рассуждения про секунды удельного импульса и граммы плотности пары, когда многоразовость 70 раз к сему моменту доказала, что решающим является стоимость межполетного обслуживания.

Ракете чтобы вернуться, нужно сначала долететь. Именно поэтому на тот же Starship создатели Falcon 9 ставят сложнейшие метановые двигателя.

Хоть на кизяке стройте РН. Если она получится дешевле и удобнее чем на металлическом водороде, она и будет летать.

Сверхтяжей на кизяке мы не увидим. Хотя кизяк можно просто в метан перегнать.

Да хоть трёхкратная. Одну и ту же ПН ФХ выводит в 3-4 раза дешевле при этом. Вам шашечки или лететь?

Сложнейшие метановые двигатели они ставят для заданной ПН в 100+ тонн плюс ТЗП, крылышки створки несбрасываемые и полсотни тонн пары в специальных баках для попытки неразбиться.

Ну ладно, с кизяком не вышло. А жаль. У меня ещё столько идей.

[Quit]

Лично мне последнее время представляется перспективной схема, при которой возвращение с Луны идёт не сразу на Землю, а на ОС. Это избавляет нас от необходимости тащить корабль с усиленной оболочкой и теплозащитой на орбиту Луны, не надо держать флот в океане, чтобы вылавливать корабль после приводнения или устраивать аттракцион с нырками в атмосферу.

Выглядеть это может примерно следующим образом:

• весь полёт, включая посадку на Луну экипаж находится в обитаемом модуле (ОМ) с СЖО, шлюзовой камерой, стыковочными узлами и прочим необходимым оборудованием.
• между полётами этот ОМ пристыкован к ОС;
• своих двигателей ОМ не имеет;
• перед полётом на Луну к нему стыкуется РБ с двигательным блоком (ДБ1), который будет использоваться для высадки на Луну и взлёта с неё.
• Отстыковавшись от ОС комплекс ОМ+ДБ1+РБ отправляется к Луне.
• РБ отделяется либо по пути к Луне, либо после выхода на ОЛО и комплекс ОМ+ДБ1 совершает посадку на Луну
• после взлёта с Луны комплекс ОМ+ДБ1 стыкуется с двигательным блоком (ДБ2), который доставляется на ОЛО отдельным запуском
• ДБ1 отделяется и комплекс ОМ+ДБ2 возвращается к ОС

Учитывая, что ХС для взлёта-посадки на Луну с ОЛО примерно соответствует ХС для перелёта ОЛО-НОО, они могут быть максимально унифицированы: ДБ2 будут не нужны ноги для посадки, которые будут нужны ДБ1, но ему понадобятся солнечные батареи, которые, скорее всего не будут нужны ДБ1 (их будет целесообразнее разместить на корпусе ОМ).

Мне нравится эта схема - и даже не деталями ее, а общим подходом к сборке экспедиционного комплекса на орбите без необходимости десятилетиями строить стотонные ракеты прежде чем можно хоть куда-то удететь. Я вообще не понимаю, почему, имея практически все в кармане для того, чтобы начать окололунную навигацию практически сейчас (Союз, Фрегат, ДМ и ракеты для их вывода), Россия должна терять время и десятилетиями дожидаться окончания сомнительных проектов. Гонка за лунный престиж имеет место уже сейчас, и если уж Россия в нее хочет ввязаться (что бы Дмитрий Олегович по этому поводу ни декларировал), а вернее, ИМЕННО ПОЭТОМУ, для демонстрации флага и PR, но и для отрабоки по-настоящему нужных технологий (сборки межпланетных кораблей в космосе, стыковок на дальних орбитах, радиационной разведки и т.п.) стоило бы брать то, что есть и использовать это, пока не растеряли и последние крупицы know-how.

Но нет - мы будем и дальше пилить орлы и енисеи, мечтать о водороде и ядрен-батонах...

[Sam Grey]

Лично мне последнее время представляется перспективной схема, при которой возвращение с Луны идёт не сразу на Землю, а на ОС. Это избавляет нас от необходимости тащить корабль с усиленной оболочкой и теплозащитой на орбиту Луны, не надо держать флот в океане, чтобы вылавливать корабль после приводнения или устраивать аттракцион с нырками в атмосферу.

Выглядеть это может примерно следующим образом:

• весь полёт, включая посадку на Луну экипаж находится в обитаемом модуле (ОМ) с СЖО, шлюзовой камерой, стыковочными узлами и прочим необходимым оборудованием.
• между полётами этот ОМ пристыкован к ОС;
• своих двигателей ОМ не имеет;
• перед полётом на Луну к нему стыкуется РБ с двигательным блоком (ДБ1), который будет использоваться для высадки на Луну и взлёта с неё.
• Отстыковавшись от ОС комплекс ОМ+ДБ1+РБ отправляется к Луне.
• РБ отделяется либо по пути к Луне, либо после выхода на ОЛО и комплекс ОМ+ДБ1 совершает посадку на Луну
• после взлёта с Луны комплекс ОМ+ДБ1 стыкуется с двигательным блоком (ДБ2), который доставляется на ОЛО отдельным запуском
• ДБ1 отделяется и комплекс ОМ+ДБ2 возвращается к ОС

Учитывая, что ХС для взлёта-посадки на Луну с ОЛО примерно соответствует ХС для перелёта ОЛО-НОО, они могут быть максимально унифицированы: ДБ2 будут не нужны ноги для посадки, которые будут нужны ДБ1, но ему понадобятся солнечные батареи, которые, скорее всего не будут нужны ДБ1 (их будет целесообразнее разместить на корпусе ОМ).

Мне нравится эта схема - и даже не деталями ее, а общим подходом к сборке экспедиционного комплекса на орбите без необходимости десятилетиями строить стотонные ракеты прежде чем можно хоть куда-то удететь. Я вообще не понимаю, почему, имея практически все в кармане для того, чтобы начать окололунную навигацию практически сейчас (Союз, Фрегат, ДМ и ракеты для их вывода), Россия должна терять время и десятилетиями дожидаться окончания сомнительных проектов. Гонка за лунный престиж имеет место уже сейчас, и если уж Россия в нее хочет ввязаться (что бы Дмитрий Олегович по этому поводу ни декларировал), а вернее, ИМЕННО ПОЭТОМУ, для демонстрации флага и PR, но и для отрабоки по-настоящему нужных технологий (сборки межпланетных кораблей в космосе, стыковок на дальних орбитах, радиационной разведки и т.п.) стоило бы брать то, что есть и использовать это, пока не растеряли и последние крупицы know-how.

Но нет - мы будем и дальше пилить орлы и енисеи, мечтать о водороде и ядрен-батонах...

У вас, пардон, всё в кучу. Если у нас "гонка за лунный престиж", то нужно отобрать двух героев-добровольцев, посадить их в лунный Союз, и трехпуском отправить в облет Луны.
Если они возврающаются живыми, то Рогозин объявляет Россию победителем, и мы закрываем тему, так?

Если нужна "отработка сборки межпланетных кораблей в космосе", то нужен не Союз, и не ПТК/Орленок, а что-то совсем другое, чего в ФКП-2025 нет. 

P.S. Не очень понятно, что такое "технологии стыковок на дальних орбитах" (в смысле, чем такая стыковка отличается от других?) и "радиационной разведки". Может для радиационной разведки можно АМС запустить?

[azvoz]

У вас, пардон, всё в кучу. Если у нас "гонка за лунный престиж", то нужно отобрать двух героев-добровольцев, посадить их в лунный Союз, и трехпуском отправить в облет Луны.

Зачем так глупо паясничать?

Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском.

[Alex_II]

Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском

Это когда корабль - "Зонд" массой в 5,3т... На "Союзе" этого с помощью "Протона" не проделать. Да и на Ангаре - сомнительно...

[Alex_II]

без необходимости десятилетиями строить стотонные ракеты прежде чем можно хоть куда-то удететь.

Может их просто не нужно строить десятилетиями? Лет пять на все - про всё? И тогда получается нормально...

[Sam Grey]

У вас, пардон, всё в кучу. Если у нас "гонка за лунный престиж", то нужно отобрать двух героев-добровольцев, посадить их в лунный Союз, и трехпуском отправить в облет Луны.

Зачем так глупо паясничать?

Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском.

Однопуском с какой РН? Союз?

[azvoz]

У вас, пардон, всё в кучу. Если у нас "гонка за лунный престиж", то нужно отобрать двух героев-добровольцев, посадить их в лунный Союз, и трехпуском отправить в облет Луны.

Зачем так глупо паясничать?

Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском.

Однопуском с какой РН? Союз?

Союз слишком большой  для этого - на геодезической ракете.
У вас что, в священных книгах записано что запускать что либо на базе КК Союз можно только на РН Союз?

[azvoz]

Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском

Это когда корабль - "Зонд" массой в 5,3т... На "Союзе" этого с помощью "Протона не проделать. Да и на Ангаре - сомнительно...

Не "на Союзе " , а "на облётном корабле на базе КК Союз".

[Андрюха]

Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском

Это когда корабль - "Зонд" массой в 5,3т... На "Союзе" этого с помощью "Протона не проделать. Да и на Ангаре - сомнительно...

Не "на Союзе " , а "на облётном корабле на базе КК Союз".

Можете привести схему облета на "облётном корабле на базе КК Союз" с распределением (изменением) масс и характеристической скорости для однопуска на всех участках полета?

[azvoz]

Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском

Это когда корабль - "Зонд" массой в 5,3т... На "Союзе" этого с помощью "Протона не проделать. Да и на Ангаре - сомнительно...

Не "на Союзе " , а "на облётном корабле на базе КК Союз".

Можете привести схему облета на "облётном корабле на базе КК Союз" с распределением (изменением) масс и характеристической скорости для однопуска на всех участках полета?

В 60х годах Зонд делал облет на старом слабо-мощном Протоне.
Уж через полвека то можно сделать и более легкую и надежную технику(оставаясь в рамках концепции) и более корректный режим управления.
Да и сам Протон помощней стал.

[azvoz]

Повторю мысль которую выражали  десятки уважаемых участников форума:
=
Облета Луны на лунном Союзе не будет ,
потому что это самый реальный вариант.
=
Уточню :
-  это не только самый реальный вариант, 
но и единственно возможный в обозримое время.

[Андрюха]

Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском

Это когда корабль - "Зонд" массой в 5,3т... На "Союзе" этого с помощью "Протона не проделать. Да и на Ангаре - сомнительно...

Не "на Союзе " , а "на облётном корабле на базе КК Союз".

Можете привести схему облета на "облётном корабле на базе КК Союз" с распределением (изменением) масс и характеристической скорости для однопуска на всех участках полета?

В 60х годах Зонд делал облет на старом слабо-мощном Протоне.
Уж через полвека то можно сделать и более легкую и надежную технику(оставаясь в рамках концепции) и более корректный режим управления.
Да и сам Протон помощней стал.

Я не придираюсь. Можно, но не нужно (про облет, помнится, мы с вами уже обсуждали ). А изменение характеристик во время облета правда интересно...

[azvoz]

В 60х годах Зонд делал облет на старом слабо-мощном Протоне.
Уж через полвека то можно сделать и более легкую и надежную технику(оставаясь в рамках концепции) и более корректный режим управления.
Да и сам Протон помощней стал.

Я не придираюсь. Можно, но не нужно (про облет, помнится, мы с вами уже обсуждали ). А изменение характеристик во время облета правда интересно...

Да понимаю что не придираетесь.

Просто хочу чётко выразить мысль - всё что было сделано полвека назад , на современном техническом уровне может быть не просто повторено, а  может быть повторено более легкими (по массе) техническими средствами.
Даже если отбросить прогресс в материаловедении и расчете конструкций(который несомненен), одних только новых средств управления достаточно , чтобы заметно уменьшить как массу космических кораблей , так и потери на управление(соответственно массу топлива и баков).

[Sam Grey]

Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском

Это когда корабль - "Зонд" массой в 5,3т... На "Союзе" этого с помощью "Протона не проделать. Да и на Ангаре - сомнительно...

Не "на Союзе " , а "на облётном корабле на базе КК Союз".

Можете привести схему облета на "облётном корабле на базе КК Союз" с распределением (изменением) масс и характеристической скорости для однопуска на всех участках полета?

В 60х годах Зонд делал облет на старом слабо-мощном Протоне.
Уж через полвека то можно сделать и более легкую и надежную технику(оставаясь в рамках концепции) и более корректный режим управления.
Да и сам Протон помощней стал.

Я дополню предложение azvoz.

"Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском на Протоне" 
(как только его сертифицируют для пилотируемых полетов, а в Казахстане на «двухсотой» площадке Байконура построят инфраструктуру для пилотируемых полетов).
 
"Зачем так глупо паясничать?", согласен.

[azvoz]

про облет, помнится, мы с вами уже обсуждали

И про облёт и про взлёт-посадку 

[azvoz]

"Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском на Протоне" 
(как только его сертифицируют для пилотируемых полетов, а в Казахстане на «двухсотой» площадке Байконура построят инфраструктуру для пилотируемых полетов).

"Зачем так глупо паясничать?", согласен.

Это легко и недорого решаемые проблемы.

Особенно на фоне всех прочих лунных проектов.

Цепляться за такие проблемы объявляя их неразрешимо-фундаментальными  и есть полемическое жульническое "паясничание".

[Sam Grey]

"Облет Луны на облётном корабле на базе КК Союз осуществляется однопуском на Протоне" 
(как только его сертифицируют для пилотируемых полетов, а в Казахстане на «двухсотой» площадке Байконура построят инфраструктуру для пилотируемых полетов).

"Зачем так глупо паясничать?", согласен.

Это легко и недорого решаемые проблемы.

Особенно на фоне всех прочих лунных проектов.

Цепляться за такие проблемы объявляя их неразрешимо-фундаментальными  и есть полемическое жульническое "паясничание".

Если что-то можно сделать "легко и недорого", но за 50 лет это так и не было сделано, то проблемы самые что ни на есть фундаментальные. 
Но вопрос не в Протоне, или в "сколько-пуске" можно разочек слетать в облёт.

Я повторю:
Если у нас "гонка за лунный престиж", то нужно отобрать двух героев-добровольцев, посадить их в лунный Союз, и отправить в облет Луны (хоть на Протоне, хоть на Ангаре, как тебе милее).
Если они возврающаются живыми, то Рогозин объявляет Россию победителем, и мы закрываем тему.

Если нужна "отработка сборки межпланетных кораблей в космосе", то нужен не Союз, и не ПТК/Орленок, а что-то совсем другое, чего в ФКП-2025 нет.

[Asteroid]

Но нет - мы будем и дальше пилить орлы и енисеи, мечтать о водороде и ядрен-батонах...

Надо кое-кому напомнить про ассиметричные ответы. А любителям "пилить" предложить запилить лёгкий космический самолёт (ЛКС). Он в предложенную схему отлично ложится - пусть пилят с пользой.

[azvoz]

Пока лидирует ( 7 голосов) РН 80-120 тонн.
Видимо так голосуют  адепты СЛС и Артемиды

[azvoz]

Я повторю:
Если у нас "гонка за лунный престиж", то нужно отобрать двух героев-добровольцев, посадить их в лунный Союз, и отправить в облет Луны (хоть на Протоне, хоть на Ангаре, как тебе милее).
Если они возврающаются живыми, то Рогозин объявляет Россию победителем, и мы закрываем тему.

Это не повторение - это попытка "типа хитро" соскочить со спора подленько подредактировав свою цитату .

А спор был в том что :
на ваш неграмотный тезис заявленный в угаре паясничества:

отобрать двух героев-добровольцев, посадить их в лунный Союз, и трехпуском отправить в облет Луны.
Если они возврающаются живыми, то Рогозин объявляет Россию победителем, и мы закрываем тему, так?

я справедливо и обоснованно возразил что достаточно однопуска.

[Sam Grey]

Я повторю:
Если у нас "гонка за лунный престиж", то нужно отобрать двух героев-добровольцев, посадить их в лунный Союз, и отправить в облет Луны (хоть на Протоне, хоть на Ангаре, как тебе милее).
Если они возврающаются живыми, то Рогозин объявляет Россию победителем, и мы закрываем тему.

Это не повторение - это попытка "типа хитро" соскочить со спора подленько подредактировав свою цитату .

А спор был в том что :
на ваш неграмотный тезис заявленный в угаре паясничества:

отобрать двух героев-добровольцев, посадить их в лунный Союз, и трехпуском отправить в облет Луны.
Если они возврающаются живыми, то Рогозин объявляет Россию победителем, и мы закрываем тему, так?

я справедливо и обоснованно возразил что достаточно однопуска.

«Однопуска» в реальности нет. Он есть только в фантазиях типа «а вот если бы построить на Байконуре для Протона...» и т.д.

Если по условиям задачи идёт некая «лунная гонка», где надо обязательно опередить американцев, то твой «справедливый и обоснованный» вариант с однопуском на пилотируемом Протоне является сущим бредом, и гарантией провала.
 С таким же успехом ты можешь начать доказывать, что надо «по быстренькому» сделать Н-1, пока есть целых три года. 

Если же мы «отрабатываем технологии для долговременного освоения дальнего космоса», хотим строить на Луне базу, и т.п., то одинаковым бредом будут как «справедливые и обоснованные» однопуски на Протонах, так и «подленькие» трехпуски на Союзах. 

Ты же упорно доказываешь мне что для разового флаговтыка однопуск лучше трехпуска, очевидно не понимая общего смысла того что обсуждается.

[azvoz]

много много букв.;%№??:%енеаеа

Не получилось успешно сжульничать подтерев свою цитату.
так неудачливый мошенник решил утопить спор в море бессмысленных словес.

Какой наивняк.
Этим приёмом нужно ещё уметь пользоваться - и главное выбрать верный момент.

[azvoz]

Облет Луны однопуском на облётном корабле на базе КК Союз  ,
при помощи РН с ПН 20+ тонн - возможен.
И это очень сильно придвинуло бы начало реального  исследования и освоения Луны людьми непосредственно на ней.
Поскольку позволило бы уточнить и ускорить следующие этапы.
В том числе и необходимые для этого РН , обсуждаемые в этой теме.

Это не только самый реальный вариант,
но и единственно возможный в мире в обозримое время.

К сожалению из-за особенностей бюрократической системы , существующей во всех космических агентствах,
на подобный шаг никто не пойдет.
Выгоднее вкусно осваивать циклопические долгоиграющие проекты с далеко отложенным спросом результата
( соответственно с далеко отложенным моментом ответственности).
.

[Quit]

Я думаю, "сколькопуском" и на какой ракете выводить к Луне поезд с Союзом, это не так уж важно. Схемы обсуждались на форуме уже неоднократно в течение последних 15 лет:

Облет Луны на ПКК Союз (2009):
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9474.0

Рывок на Луну на "Союзе", альтернатива "Рывку", "Ориону" и "Федерации" (2016):
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15557.0

Облёт Луны на Союзе (2015):
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14937.0

Модернизация Союза (2006):
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=4010.0

и др.

Куда важнее технических деталей определиться, чего России в космосе, собственно, хочется. Первыми засветиться на Луне в 21-м веке? Сохранить компетенции? Создать сверхтяж? Запустить РОСС в радиационные пояса? Улететь на ядрен нуклоне в соседнюю звездную систему сквозь червоточину? Отвечать на этот вопрос как раз ответственные лица почему-то не хотят...

[azvoz]

Куда важнее технических деталей определиться, чего России в космосе, собственно, хочется. Первыми засветиться на Луне в 21-м веке? Сохранить компетенции? Создать сверхтяж? Запустить РОСС в радиационные пояса? Улететь на ядрен нуклоне в соседнюю звездную систему сквозь червоточину?

1. Первыми застолбить Луну для освоения.

2. Сохранить и преумножить компетенции.

Сверхтяж более 50 тонн не нужен.

[Sam Grey]

Куда важнее технических деталей определиться, чего России в космосе, собственно, хочется. Первыми засветиться на Луне в 21-м веке? Сохранить компетенции? Создать сверхтяж? Запустить РОСС в радиационные пояса? Улететь на ядрен нуклоне в соседнюю звездную систему сквозь червоточину?

1. Первыми застолбить Луну для освоения.

2. Сохранить и преумножить компетенции.

Сверхтяж более 50 тонн не нужен.

Первыми застолбить (что бы это не значило) уже поздно.

Какие компетенции «сохранить»? «Пилотируемого Протона»? Лунного Союза? Работы электроники в глубоком космосе?

[cross-track]

Куда важнее технических деталей определиться, чего России в космосе, собственно, хочется. Первыми засветиться на Луне в 21-м веке? Сохранить компетенции? Создать сверхтяж? Запустить РОСС в радиационные пояса? Улететь на ядрен нуклоне в соседнюю звездную систему сквозь червоточину?

1. Первыми застолбить Луну для освоения.

И застолбить в районе лунных приисков!

[azvoz]

1. Первыми застолбить Луну для освоения.

И застолбить в районе лунных приисков!

Да вся Луна это сплошной "прииск".
Тем более в сравнении с вакуумом МКС , ЛОС и прочих  бессмысленных орбитальных бочек с людьми.

[cross-track]

Куда важнее технических деталей определиться, чего России в космосе, собственно, хочется. Первыми засветиться на Луне в 21-м веке? Сохранить компетенции? Создать сверхтяж? Запустить РОСС в радиационные пояса? Улететь на ядрен нуклоне в соседнюю звездную систему сквозь червоточину?

1. Первыми застолбить Луну для освоения.

И застолбить в районе лунных приисков!

Да вся Луна это сплошной "прииск".
Тем более в сравнении с вакуумом МКС , ЛОС и прочих  бессмысленных орбитальных бочек с людьми.

А вот для того, чтобы окупить гигантские затраты (или хотя-бы их сократить!) неплохо было бы послать туда лунную драгу и привезти на Землю редкодрагоценные ископаемые материалы!

[azvoz]

1. Первыми застолбить Луну для освоения.

И застолбить в районе лунных приисков!

Да вся Луна это сплошной "прииск".
Тем более в сравнении с вакуумом МКС , ЛОС и прочих  бессмысленных орбитальных бочек с людьми.

А вот для того, чтобы окупить гигантские затраты (или хотя-бы их сократить!) неплохо было бы послать туда лунную драгу и привезти на Землю редкодрагоценные ископаемые материалы!

А при помощи чего добыть ваши  "редкодрагоценные материалы" на МКС, ЛОС и РОСС ?
Давно пора прекратить финансировать эти бессмысленные бочки.

[cross-track]

1. Первыми застолбить Луну для освоения.

И застолбить в районе лунных приисков!

Да вся Луна это сплошной "прииск".
Тем более в сравнении с вакуумом МКС , ЛОС и прочих  бессмысленных орбитальных бочек с людьми.

А вот для того, чтобы окупить гигантские затраты (или хотя-бы их сократить!) неплохо было бы послать туда лунную драгу и привезти на Землю редкодрагоценные ископаемые материалы!

А при помощи чего добыть ваши  "редкодрагоценные материалы" на МКС, ЛОС и РОСС ?
Давно пора прекратить финансировать эти бессмысленные бочки.

На МКС "редкодрагоценные материалы" добывались из карманов партнеров и туристов) Для РОСС сложнее, ибо там повышенная радиация, и уговорить слетать туда толстосумов проблематично)

[Asteroid]

РОСС ещё нет и не скоро будет. Рано туда кого-либо завлекать.

Вернёмся к теме!

[azvoz]

РОСС ещё нет и не скоро будет. Рано туда кого-либо завлекать.

Вернёмся к теме!

А это и есть наша тема - какими РН отправлять ПН для построения Лунной Базы :
А Лунная База гораздо полезнее и интереснее чем МКС и тому подобное.

А в наше время мнения(даже неправильные) многосотмиллионных масс учитываются при планировании и финансировании.
Уже научились конвертировать интерес огромных  толп в  капитал.

[Sam Grey]

РОСС ещё нет и не скоро будет. Рано туда кого-либо завлекать.

Вернёмся к теме!

А это и есть наша тема - какими РН отправлять ПН для построения Лунной Базы :
А Лунная База гораздо полезнее и интереснее чем МКС и тому подобное.

А в наше время мнения(даже неправильные) многосотмиллионных масс учитываются при планировании и финансировании.
Уже научились конвертировать интерес огромных  толп в  капитал.

Пилотируемыми Протонами, какими же ещё РН. С 7К-Л1 сверху.
Нам же там застолблять нужно.

[Raul]

Так, все делятся на тех, кому понятно, зачем нужна Луна и тех, кому непонятно, зачем она.

• Собаке Луна затем, чтобы на нее выть.
• Мотыльку Луна нужна затем, чтобы по ней ориентироваться.
• Влюбленным Луна нужна затем, чтобы под ней гулять.
• Труженикам Луна нужна затем, чтобы отсчитывать по ней недели.
• Природе Луна нужна затем, чтобы вызывать приливы.
• "Если тебя спросят что полезнее, Солнце или Месяц, то отвечай - Месяц, ибо Солнце светит днем, когда и без того светло, а Месяц - ночью, когда темно" (Козьма Прутков).
• Много чего еще.
• Да, еще в Луне можно ковыряться, как в большой песочнице, надеясь из нее что-либо добыть 
• А вообще Луна нужна для того, чтобы построить на ней базы для полетов к дальним планетам и обсерватории для изучения дальнего космоса

Как-то так. В общем, пора лететь. А то от сидения на Земле брюхо растет и компетенции утрачиваются.

[Sam Grey]

Так, все делятся на тех, кому понятно, зачем нужна Луна и тех, кому непонятно, зачем она.

• Собаке Луна затем, чтобы на нее выть.
• Мотыльку Луна нужна затем, чтобы по ней ориентироваться.
• Влюбленным Луна нужна затем, чтобы под ней гулять.
• Труженикам Луна нужна затем, чтобы отсчитывать по ней недели.
• Природе Луна нужна затем, чтобы вызывать приливы.
• "Если тебя спросят что полезнее, Солнце или Месяц, то отвечай - Месяц, ибо Солнце светит днем, когда и без того светло, а Месяц - ночью, когда темно" (Козьма Прутков).
• Много чего еще.
• Да, еще в Луне можно ковыряться, как в большой песочнице, надеясь из нее что-либо добыть
• А вообще Луна нужна для того, чтобы построить на ней базы для полетов к дальним планетам и обсерватории для изучения дальнего космоса

Как-то так. В общем, пора лететь. А то от сидения на Земле брюхо растет и компетенции утрачиваются.

Слушай, передай Блошенке и Рогозину, вот прям как есть, ничего не меняя.
А то они маются, что нет обоснования и убедительных причин, им и денег не дают((
А тут такая поэзия!

[Alex_II]

1. Первыми застолбить Луну для освоения.

Проснитесь... Туда люди слетали еще в ХХ веке... Какое нафиг "застолбить"?

2. Сохранить и преумножить компетенции.

И правда - какие? Если Зонды были сделаны еще в 60х?

[cross-track]

2. Сохранить и преумножить компетенции.

И правда - какие? Если Зонды были сделаны еще в 60х?

Сохранить приумноженное и приумножить сохраненное!

[Alex_II]

Сохранить приумноженное и приумножить сохраненное!

В смысле - напилить бабла побольше?

[Верный Союзник с Окинавы]

1. Первыми застолбить Луну для освоения.

А в наше время мнения(даже неправильные) многосотмиллионных масс учитываются при планировании и финансировании.

[Верный Союзник с Окинавы]

А где текст?

[Alex_II]

А где текст?

А бывает тут такое иногда... Отредактируй просто сообщение...

[Raul]

Ну и где текcт?

ЗЫ: как обычно, выбор Роскосмоса (125-145) мало кто поддерживает, публике надо или меньше, или больше

"Страшно далеки были они от народа..." осваивая Луну

[Alex-DX]

ЗЫ: как обычно, выбор Роскосмоса (125-145) мало кто поддерживает, публике надо или меньше, или больше

"Страшно далеки были они от народа..." осваивая Луну

Вот как раз концепция трех ступенчатого моноблока (Н-1), у которого третья а затем и вторая ступень переходят с метана на водород будет поддерживать всю градацию от 100 до 200 т ПН.  
Т.е. согласно голосования будет большинство: 7+4+9=20