ГВМ – Ангара-А5 (3Л) /ДМ-03 Персей 14С48(1Л) – Плесецк 35/1 – 27.12.2021 22:00 ДМВ

[Практик]

Ну, да - сейчас уже 6 января

5 января...

[triage]

В том числе рассматривается и возможное взаимное влияние РКН Ангара-5 и РБ Персей (нагружение при работе РКН, кинематические операции т.к. сброс обтекателя, отделение РБ и пр.).

... Для них пуск РКН Ангара-5 прошёл успешно и идёт в зачёт подтверждения надёжности лётными испытаниями. Испытания РБ Персей завершились аварией.

а обтекатель относится к РБ? и другое из списка

[Старый]

По самой аварии. 
Судя по всему стандартно отказал 11Д58 при втором включении. Судя по всему причина та же. 
Тут остаётся непонятность. Вроде бы проблему решили радикально введя вакууммирование пресловутой полости в момент второго запуска. Почему это не сработало - непонятно. Или для выжимания ПН на этом блоке от вакууммирования отказались или таки причина другая. 
 В нынешние времена вряд ли мы узнаем что оказалось на самом деле. Если только кто из инсайдеров скажет.

[OldChukchi]

Первый – зарубежных аналитиков. Они исходят из положения, что если задача запуска не выполнена (ПН на орбиту)...


Второй – гостовский. Пуск был осуществлён в рамках ЛКИ РКК РН Ангара-5/БВ Персей (отдельно финансируемая тема ОКР), где проводилась отработка различных элементов (см. список Штуцера). ЛКИ РКК завершились аварией.

В качестве адвоката дьявола Роскосмоса:
Цель запуска - не в доставке ГВМ на ГСО, этот чугуний там никому не сдался, а посмотреть (испытать, ЛКИ же), как Персей будет доставлять ГВМ на ГСО. Убедиться в правильности заложенных в конструкцию решений.
В этом смысле запуск успешный - удалось увидеть, что конструктивные решения неправильные.

Нет?

Например - если при испытании топливного бака на разрыв он не лопнул, то будут-ли такие испытания считаться успешными или нет?

[Sam Grey]

Первый – зарубежных аналитиков. Они исходят из положения, что если задача запуска не выполнена (ПН на орбиту)...


Второй – гостовский. Пуск был осуществлён в рамках ЛКИ РКК РН Ангара-5/БВ Персей (отдельно финансируемая тема ОКР), где проводилась отработка различных элементов (см. список Штуцера). ЛКИ РКК завершились аварией.

В качестве адвоката дьявола Роскосмоса:
Цель запуска - не в доставке ГВМ на ГСО, этот чугуний там никому не сдался, а посмотреть (испытать, ЛКИ же), как Персей будет доставлять ГВМ на ГСО. Убедиться в правильности заложенных в конструкцию решений.
В этом смысле запуск успешный - удалось увидеть, что конструктивные решения неправильные.

Нет?

Например - если при испытании топливного бака на разрыв он не лопнул, то будут-ли такие испытания считаться успешными или нет?

Удобно. То есть, испытания Персея бы ли бы успешными при абсолютно любом раскладе?
Тогда никто на форуме не будет возражать, если все испытательные полеты Старшипов и "бочек" мы признаем успешными?

Кстати, Роскосмос записал августовскую миссию Astra Rocket 3.3 в аварийные, хотя на ней тоже был ГВМ и полет был испытательный.
На южнокорейской KSLV-2 тоже стоял ГВМ и это был первый испытательный полет всей ракеты. Миссия закончилась АВД третьей ступени на 475 секунде его работы. Уверен, что специалисты KARI тоже много полезного для себя узнали. Тем не менее, Роскосмос и этот пуск (или запуск, как угодно) считает аварийным.

Напомнить детали пресс-релиза Роскосмоса "Итоги года в российской космонавтике"?

"... Статистика в мире не так радужна. (sic)

За 2021 год в других странах произошло восемь аварий ракет-носителей: три — в Китае, две — в США, по одной в Новой Зеландии, Индии и Южной Корее."

Короче, может тогда Роскосмосу надо или крестик снять, или трусы надеть, м?

[nonconvex]

Удобно. То есть, испытания Персея бы ли бы успешными при абсолютно любом раскладе?

Если это первые его испытания, то да. Первый импульс то он отработал штатно.

[fagot]

В качестве адвоката дьявола Роскосмоса:
Цель запуска - не в доставке ГВМ на ГСО, этот чугуний там никому не сдался, а посмотреть (испытать, ЛКИ же), как Персей будет доставлять ГВМ на ГСО. Убедиться в правильности заложенных в конструкцию решений.
В этом смысле запуск успешный - удалось увидеть, что конструктивные решения неправильные.

Нет?

Например - если при испытании топливного бака на разрыв он не лопнул, то будут-ли такие испытания считаться успешными или нет?

Если бак не лопнул при расчетном давлении, то будут, а если давление не было доведено до расчетного, то смысла в таком испытании вообще нет. И с чего вы решили, что доставка ГВМа на ГСО не была одной из целей запуска?

[fagot]

Если это первые его испытания, то да. Первый импульс то он отработал штатно.

Только требовалось от него отработать 3 импульса.

[malt00]

А в этом блоке были какие то изменения по части двигателя, относительно обычного ДМа? Может тогда, много лет назад, ничего и не исправили, а недоработка вновь проявилась по случайному стечению обстоятельств именно сейчас, именно на испытаниях?

[nonconvex]

Если это первые его испытания, то да. Первый импульс то он отработал штатно.

Только требовалось от него отработать 3 импульса.

На вторых, третьих доведут.

[OldChukchi]

Удобно. То есть, испытания Персея бы ли бы успешными при абсолютно любом раскладе?
Тогда никто на форуме не будет возражать, если все испытательные полеты Старшипов и "бочек" мы признаем успешными?

два уточнения:
1. не "испытательный полет", а "испытание" отдельно, "полет" отдельно. Полет "Персея" закончился аварией, которая успешно продемонстрировала, что его еще нужно дорабатывать (если, конечно, специалисты не придут к выводу, что проблема к конструкции не относится).

2. про "никто на форуме не будет возражать" - не поручусь, равно как и за то, что все согласятся с определением успешности испытаний (скорее, наоборот). Я лично возражать не буду (с учетом поправки 1), если целью убиения "Старшипов" о бетон было получения ответа на вопрос "а сможет-ли он в такой конфигурации сесть?". Если целью была демонстрация "Смотрите, он это может", то тут фиаско в обоих смыслах.

Тут уместно будет привести определение ЛКИ в ракетной технике (в противовес летным зачетным испытаниям):

натурные отработочные испытания, проводимые под руководством и по программе разработчика комплекса РКТ с целью его отработки по параметрам или в условиях, которые невозможно или экономически нецелесообразно воспроизводить при наземной отработке

Как видно, в ЛКИ может закладываться вероятность того, что что-то пойдет не так, на то оно и отработка.


А что там и куда записывает "Роскосмос", говоря о других, стоит рассматривать скептически.
Серьезно рассматривать стоит только то, что Роскосмос говорит о себе.

Впрочем, в упомянутом пресс-релизе достаточно зацепиться взглядом за два пуска Ангары в 2021 году, чтобы скептически отнестись ко всему тексту. У них потом еще одна прессуха была, гораздо более взвешенная.

[OldChukchi]

Если бак не лопнул при расчетном давлении, то будут, а если давление не было доведено до расчетного, то смысла в таком испытании вообще нет.

испытание - на разрыв, т.е. бак и должен лопнуть по достижении некоторого предельного давления.
Если бак лопнул, то его прочностные характеристики подтверждены и соответствуют расчетным.
А вот если не лопнул - то это не очень хорошо, значит конструкция избыточно прочная и, следовательно, избыточно тяжелая. И испытания это успешно показали, нет?

И с чего вы решили, что доставка ГВМа на ГСО не была одной из целей запуска

Исходя из того, что целью запуска были объявлены ЛКИ - вряд-ли 2,5 тн чугуния на ГСО обладают какой-то ценностью сами по себе. Возможность вывести их туда новым разгонным блоком - да, интерес представляет.

Во всяком случае, так я вижу цель разработчика.

[fagot]

А что там и куда записывает "Роскосмос", говоря о других, стоит рассматривать скептически.
Серьезно рассматривать стоит только то, что Роскосмос говорит о себе.

Попытка пиариться на неудачах других Роскосмос совершенно не красит.

Впрочем, в упомянутом пресс-релизе достаточно зацепиться взглядом за два пуска Ангары в 2021 году, чтобы скептически отнестись ко всему тексту. У них потом еще одна прессуха была, гораздо более взвешенная.

Как раз к количеству пусков претензий нет, т.к. это не статистика за год, а якобы безаварийная серия.

[Sam Grey]

Удобно. То есть, испытания Персея бы ли бы успешными при абсолютно любом раскладе?
Тогда никто на форуме не будет возражать, если все испытательные полеты Старшипов и "бочек" мы признаем успешными?

два уточнения:
1. не "испытательный полет", а "испытание" отдельно, "полет" отдельно. Полет "Персея" закончился аварией, которая успешно продемонстрировала, что его еще нужно дорабатывать (если, конечно, специалисты не придут к выводу, что проблема к конструкции не относится).

Что значит "успешно продемонстрировала" и чем это отличается от просто "продемонстрировала"? Желанием лишний раз сказать слово "успешно"?

2. про "никто на форуме не будет возражать" - не поручусь, равно как и за то, что все согласятся с определением успешности испытаний (скорее, наоборот). Я лично возражать не буду (с учетом поправки 1), если целью убиения "Старшипов" о бетон было получения ответа на вопрос "а сможет-ли он в такой конфигурации сесть?". Если целью была демонстрация "Смотрите, он это может", то тут фиаско в обоих смыслах.

У Старшипа, как вы наверняка знаете, испытания были не менее комплексными чем у Ангары,и включали в себя и проверку работоспособности СК, и Рапторов, с повторным включением, и аэродинамику корабля, и управление, и посадку. Значит, записываем их все в успешные.

Теперь бы еще выяснить про остальные американские стартапы, корейцев и дружественный Китай, чьи испытания РН, очевидно, были не столь радужными.

А что там и куда записывает "Роскосмос", говоря о других, стоит рассматривать скептически.
Серьезно рассматривать стоит только то, что Роскосмос говорит о себе.

Впрочем, в упомянутом пресс-релизе достаточно зацепиться взглядом за два пуска Ангары в 2021 году, чтобы скептически отнестись ко всему тексту. У них потом еще одна прессуха была, гораздо более взвешенная.

Если Роскосмос не способен с первого раза написать пресс-релиз "Итоги года в российско космонавтике", то, может, и к его выкрутасам по поводу "успешно выполненного запуска пуска" Ангары серьезно относится не стоит?

А то, что Дмитрий Струговец зашел на форум, почитал отзывы о своей писанине и написал другую, "гораздо более взвешенную" - так то ради бога, на здоровье.
Глядишь, после неконтролируемого падения Персея на чью-нибудь территорию еще более взвешенную напишет.

[OldChukchi]

Как раз к количеству пусков претензий нет, т.к. это не статистика за год, а якобы безаварийная серия.

а, точно, невнимательно вчитался - в целом-то текст озаглавлен "Итоги года", ну и подсознание услужливо подсунуло

[fagot]

испытание - на разрыв, т.е. бак и должен лопнуть по достижении некоторого предельного давления.
Если бак лопнул, то его прочностные характеристики подтверждены и соответствуют расчетным.
А вот если не лопнул - то это не очень хорошо, значит конструкция избыточно прочная и, следовательно, избыточно тяжелая. И испытания это успешно показали, нет?

Вы вообще изначально не назвали условия испытания, а для оценки перетяжеления нужно знать, насколько фактическое давление превысило расчетное, т.е. довести бак до разрушения.

Исходя из того, что целью запуска были объявлены ЛКИ - вряд-ли 2,5 тн чугуния на ГСО обладают какой-то ценностью сами по себе. Возможность вывести их туда новым разгонным блоком - да, интерес представляет.

Вот эта возможность и не была продемонстрирована.

[OldChukchi]

Вы вообще изначально не назвали условия испытания, а для оценки перетяжеления нужно знать, насколько фактическое давление превысило расчетное, т.е. довести бак до разрушения.

да, приношу извинения, надо было точнее сформулировать - подразумевались испытания на разрыв типа вот таких:


вот если бы бак не лопнул - успешными-ли были бы испытания?

[OldChukchi]

Исходя из того, что целью запуска были объявлены ЛКИ - вряд-ли 2,5 тн чугуния на ГСО обладают какой-то ценностью сами по себе. Возможность вывести их туда новым разгонным блоком - да, интерес представляет.

Вот эта возможность и не была продемонстрирована.

именно.
Если я хочу проверить, не вырубили-ли в доме электричество - я щелкаю выключателем и смотрю на лампочку. Это испытание.
И испытание проходит успешно - по результатам я получаю ответ на свой вопрос

А вот если в комнате стемнело и мне нужно освещение, то я выполню то же самое действие, но результат будет другой - я не получу того, что мне нужно, потому что электричество кончилось

[opinion]

Этот запуск можно назвать успешным только в одном случае: если его проводили с целью доказать, что Персей [пока] нельзя использовать для вывода спутников на ГСО. Тогда цель эксперимента достигнута.

[OldChukchi]

Что значит "успешно продемонстрировала" и чем это отличается от просто "продемонстрировала"? Желанием лишний раз сказать слово "успешно"?

да. подчеркнуть успешность миссии в отличии от следующей ситуации:
Предположим, что дефект "Персея" носит плавающий характер (предыдущая работа ДМа позволяет это предполагать), и в обсуждаемом случае все прошло бы хорошо. ГВМ доставлен на целевую орбиту, дефект себя в этом запуске не проявил, но никуда не делся.

Успешны-ли в данном случае были бы  испытания? Нет, дефект выявить не удалось.
И тогда следовало бы сказать, что такие испытания безуспешно продемонстрировали неготовность (разумеется, более правильной будет словесная конструкция "не продемонстрировали неготовность")

У Старшипа, как вы наверняка знаете, испытания были не менее комплексными чем у Ангары,и включали в себя и проверку работоспособности СК, и Рапторов, с повторным включением, и аэродинамику корабля, и управление, и посадку. Значит, записываем их все в успешные.

Только если по отдельным позициям - это тоже вполне допустимо, почему нет (тогда и Персей первое включение отработал без проблем, ага?

А если как комплекс операций, цель которых в конечном в конечном итоге - демонстрация посадки, то нет.
Но - если как комплекс операций, дающих ответ на вопрос "возможна-ли посадка в такой конфигурации", то тоже успех.
Ответ получен, по результатам проведены доработки, снова получен ответ, снова доработки, снова ответ... - тут все нормально.

Та же "Альфа" вполне продемонстрировала взлет и устойчивый набор высоты, это тоже успех для первого-то полета.
И испытание с ответом на вопрос "сможет-ли Альфа в такой конфигурации выйти на орбиту?" тоже закончилось успешно. Ответ получен

Если Роскосмос не способен с первого раза написать пресс-релиз "Итоги года в российско космонавтике", то, может, и к его выкрутасам по поводу "успешно выполненного запуска пуска" Ангары серьезно относится не стоит?

именно это мы уже какой килобайт знаков и пытаемся выяснить - пока единого мнения нет.
Но, похоже, к тому, что Анагара тут нипричем, вы уже тоже склоняетесь, нет? Показалось?