РД-191М

[Дмитрий В.]

А здесь не вопрос веры. Расчёт траектории подтверждает.

Подтверждает что-либо только спутник на орбите.

Инженеры знают массу ПГ ещё ДО ЗАПУСКА СПУТНИКА НА ОРБИТУ.

[Raul]

Не вижу здесь сычберда. Философа не хватает, одни технари...

Есть общеизвестное: "не умножай сущности сверх необходимости". РД-191 - одна сущность, РД-191М - другая похожая на нее. Вторая сущность - лишняя. Что рассуждать о том, какая у ее критика и почему параметры выглядят странно?  Да потому цифры и выглядят странно, что это технический фантом.

Годится, чтобы получить красивые цифры в расчетке. 

[Bell]

Ничего он не подтверждает. Для достижения 27 т необходимо все потери уменьшить на 700-800 м/с. Уменьшение гравпотерь на 10% столько не даст в принципе, по определению. А тут еще, как оказалось, и УИ падает изрядно.

На самом деле, для физического понимания, здесь надо знать математику. В частности, поведение целевой функции вблизи экстремума (близко к поведению квадратичной функции) и вдали от (линейно). Поскольку тяговооружённость А5 (1,27) находится далеко от оптимума (1,8-2,2), то любое повышение тяговооружённости приводит к почти линейному увеличению целевой функции (Мпг).

Ты мне голову не морочь
Там один только сброс обтекателя вместе со второй ступенью, а не с первой забирает 500 кг ПН. Да минус еще на удельном импульсе, который ты почему-то учитываешь только на второй ступени.

[Salo]

Не вижу здесь сычберда. Философа не хватает, одни технари...

Есть общеизвестное: "не умножай сущности сверх необходимости". РД-191 - одна сущность, РД-191М - другая похожая на нее. Вторая сущность - лишняя. Что рассуждать о том, какая у ее критика и почему параметры выглядят странно?  Да потому цифры и выглядят странно, что это технический фантом.

Годится, чтобы получить красивые цифры в расчетке.

А между тем прототип фантома уже один раз прожигали.
https://www.russian.space/605/

В частности, в 2016 году НПО «Энергомаш» провел испытания форсированного двигателя РД-191М с выходом на режим по тяге в 110%. РД-191М планируется применять в перспективных ракетах-носителях «Ангара-А5В» и «Ангара-А5П».

[Bell]

В 2016 году прожигать могли только форсированный двигатель, с повышением давления.

[Bell]

Не вижу здесь сычберда. Философа не хватает, одни технари...

Наверно занят, учит, что такое фановые трубы, чтоб за ним больше модераторы не подтирали.

[Salo]

http://www.engine.space/press/pressnews/3283/

27 Августа 2020
Корреспонденту ТАСС рассказал генеральный директор "Энергомаша" Игорь Арбузов.

— Если говорить про усовершенствованный РД-191М, то каковы его основные отличия от базового двигателя РД-191?

— От базового он отличается прежде всего по уровню тяги — он форсируется на 10%. Для того чтобы он был максимально надежным, мы должны его подтвердить с 10-процентным запасом. В связи с этим меняется целый ряд конструктивных элементов — камера сгорания, целый ряд силовых элементов, меняется конструкция газогенератора, часть элементов турбонасосного агрегата. Все эти изменения ведут к повышению надежности двигателя, поскольку он будет использоваться в том числе для выполнения пилотируемых полетов на пилотируемой версии "Ангары". И поскольку увеличатся нагрузки благодаря наращиванию тяги двигателя, то все силовые элементы подвергаются изменениям, меняется их конструкция.

— На каком этапе сейчас проект?

— Защита технического проекта двигателя РД-191М прошла в Роскосмосе. В настоящий момент в КБ "Энергомаша" идет разработка конструкторской документации, которая будет в том числе подготовлена в виде электронной 3D-модели.

Затем конструкторская документация будет передана на серийный завод в Пермь на ПАО "Протон-ПМ", где сейчас началась подготовка производства и организация серийного производства РД-191М.

Создание основного элемента — турбонасосного агрегата — и сборку всего двигателя будет выполнять Пермь. В Воронежском центре ракетного двигателестроения будет организовано изготовление всей номенклатуры камер сгорания жидкостных ракетных двигателей первой и второй ступеней, производящихся на предприятиях ИСРД.

— Таким образом, когда можно ожидать огневых и других испытаний РД-191М?

— Огневые испытания рассчитываем осуществить в середине 2022 года, поскольку первый доводочный образец этого двигателя должен быть собран в конце 2021 года, а на 2023 год намечены поставки РД для "Ангары". Ее первые полеты будут проведены, начиная с 2023 года, с запуском корабля "Орел" с космодрома Восточный в беспилотном варианте.

— Сколько требуется пусков, чтобы подтвердить эффективность двигателя?

— Сейчас нужна программа летных испытаний для обеспечения задач вывода полезных нагрузок в виде либо пилотируемого корабля, либо обеспечение полетов к Луне, поскольку "Ангара" в обновленной версии рассматривается в том числе и для этих целей, пока этот вариант обсуждается. К этому моменту должны быть готовы три двигателя и проведено порядка 30 испытаний.

— За счет каких средств будет реализована программа модернизации?

— Проект по созданию РД-191М будет реализован за счет средств федерального бюджета, конкретно — ОКР "Амур", входящая в состав Федеральной космической программы, в ее рамках реализуются все эти решения.

— На какой ежегодный объем выпуска РД-191М планируется выйти в перспективе?

— Это зависит от заказчика. Мощности, которые сегодня создаются в Перми, позволяют обеспечить объем выпуска двигателей не менее 40 единиц в год.

[Bell]

меняется целый ряд конструктивных элементов -- камера сгорания, целый ряд силовых элементов, меняется конструкция газогенератора, часть элементов турбонасосного агрегата.

Ну вот, точно то, что я говорил! 

Огневые испытания рассчитываем осуществить в середине 2022 года, поскольку первый доводочный образец этого двигателя должен быть собран в конце 2021 года

То есть в 2016 жгли обычный 191, форсированный по давлению.

[Salo]

В 2016 году прожигать могли только форсированный двигатель, с повышением давления.

Что именно и как прожигали знают только на Энергомаше. Но РД-191М будут прожигать на режиме +20%.

[Bell]

Мощности, которые сегодня создаются в Перми, позволяют обеспечить объем выпуска двигателей не менее 40 единиц в год

Ха-ха! А Пермь вообще знает, что не тот двигатель осваивает? 


Кстати, помните бредовые фантазии про 100 УРМов в год?

[Salo]

То есть в 2016 жгли обычный 191, форсированный по давлению.

Я уже ответил. Подробности неизвестны, но заменить катушку (критика на жаргоне) Энергомашу труда не составит. Тем более, что на МД-185 они это уже делали.

[Salo]

Мощности, которые сегодня создаются в Перми, позволяют обеспечить объем выпуска двигателей не менее 40 единиц в год

Ха-ха! А Пермь вообще знает, что не тот двигатель осваивает? 


Кстати, помните бредовые фантазии про 100 УРМов в год?

Это как-то влияет на состав оборудования? В 2022 выдадут новые чертежи и вперёд.

[Bell]

То есть в 2016 жгли обычный 191, форсированный по давлению.

Я уже ответил. Подробности неизвестны, но заменить катушку (критика на жаргоне) Энергомашу труда не составит. Тем более, что на МД-185 они это уже делали.

Что там неизвестного, когда они сами говорят, что первый образец будет через год?
И заменить там не катушку, а всю подряд мотушку, о чем они тоже прямо говорят.

[Дмитрий В.]

Ничего он не подтверждает. Для достижения 27 т необходимо все потери уменьшить на 700-800 м/с. Уменьшение гравпотерь на 10% столько не даст в принципе, по определению. А тут еще, как оказалось, и УИ падает изрядно.

На самом деле, для физического понимания, здесь надо знать математику. В частности, поведение целевой функции вблизи экстремума (близко к поведению квадратичной функции) и вдали от (линейно). Поскольку тяговооружённость А5 (1,27) находится далеко от оптимума (1,8-2,2), то любое повышение тяговооружённости приводит к почти линейному увеличению целевой функции (Мпг).

Ты мне голову не морочь
Там один только сброс обтекателя вместе со второй ступенью, а не с первой забирает 500 кг ПН. Да минус еще на удельном импульсе, который ты почему-то учитываешь только на второй ступени.

Ну, и что. У Ангара-А5 (мы же с ней сравниваем) тоже сброс ГО не на 1-й ступени. А строго говоря, на третьей. Про учёт УИ только на 2-й ступени ничего не понял - объясни, что ты имел в виду.

[Bell]

Мощности, которые сегодня создаются в Перми, позволяют обеспечить объем выпуска двигателей не менее 40 единиц в год

Ха-ха! А Пермь вообще знает, что не тот двигатель осваивает? 


Кстати, помните бредовые фантазии про 100 УРМов в год?

Это как-то влияет на состав оборудования? В 2022 выдадут новые чертежи и вперёд.

Не знаю! Но для РД-191 оборудование для РД-275 не подошло и пришлось строить целый новый завод.
И я крайне сомневаюсь, что в 2022 прям на завод уже выдадут чертежи. Кстати, а нафига? Ангара же и так уже летает

[Raul]

http://www.engine.space/press/pressnews/3283/

Пока ничего нового. Вопрос ставится о параметрах, а не о том, как сделать ТНА+ГГ промежуточной мощности между РД-191 и РД-180.

[Salo]

Там даже близко речь не идёт о промежуточной. Скажем так середина первой четверти.

[Raul]

ам даже близко речь не идёт о промежуточной. Скажем так середина первой четверти.

Но РД-191М будут прожигать на режиме +20%.

Прибавка 10% + запас 20% это, однако, ближе к полноценной четвертушке

[Bell]

Ничего он не подтверждает. Для достижения 27 т необходимо все потери уменьшить на 700-800 м/с. Уменьшение гравпотерь на 10% столько не даст в принципе, по определению. А тут еще, как оказалось, и УИ падает изрядно.

На самом деле, для физического понимания, здесь надо знать математику. В частности, поведение целевой функции вблизи экстремума (близко к поведению квадратичной функции) и вдали от (линейно). Поскольку тяговооружённость А5 (1,27) находится далеко от оптимума (1,8-2,2), то любое повышение тяговооружённости приводит к почти линейному увеличению целевой функции (Мпг).

Ты мне голову не морочь
Там один только сброс обтекателя вместе со второй ступенью, а не с первой забирает 500 кг ПН. Да минус еще на удельном импульсе, который ты почему-то учитываешь только на второй ступени.

Ну, и что. У Ангара-А5 (мы же с ней сравниваем) тоже сброс ГО не на 1-й ступени. А строго говоря, на третьей. Про учёт УИ только на 2-й ступени ничего не понял - объясни, что ты имел в виду.

Да мы же с тобой вроде уже обсуждали, на счет трех ступеней на ГСО, вроде? Ты же наверняка уже в ЛончМодели считал.
Дело в том, что увеличение ПН с 24,5 до 27 т приводит просто по дедушке Ц к потере характеристической скорости - примерно 160 м/с на третьей ступени, 50 м/с на второй и 30 м/с на первой, всего порядка 245 м/с. И вот именно эту потерю и нужно компенсировать уменьшением гравитационных потерь. Так там в лучшем случае будет порядка -150 м/с, это еще вместе со второй ступенью. А еще вычти уменьшение удельного импульса. А еще учти существенное уменьшение тяговооруженности третьей ступени, для которой изменение массы наибольшее. Так вот получается, что реальная прибавка ПН будет порядка 1 (одной) тонны.

[Дмитрий В.]

Ничего он не подтверждает. Для достижения 27 т необходимо все потери уменьшить на 700-800 м/с. Уменьшение гравпотерь на 10% столько не даст в принципе, по определению. А тут еще, как оказалось, и УИ падает изрядно.

На самом деле, для физического понимания, здесь надо знать математику. В частности, поведение целевой функции вблизи экстремума (близко к поведению квадратичной функции) и вдали от (линейно). Поскольку тяговооружённость А5 (1,27) находится далеко от оптимума (1,8-2,2), то любое повышение тяговооружённости приводит к почти линейному увеличению целевой функции (Мпг).

Ты мне голову не морочь
Там один только сброс обтекателя вместе со второй ступенью, а не с первой забирает 500 кг ПН. Да минус еще на удельном импульсе, который ты почему-то учитываешь только на второй ступени.

Ну, и что. У Ангара-А5 (мы же с ней сравниваем) тоже сброс ГО не на 1-й ступени. А строго говоря, на третьей. Про учёт УИ только на 2-й ступени ничего не понял - объясни, что ты имел в виду.

Да мы же с тобой вроде уже обсуждали, на счет трех ступеней на ГСО, вроде? Ты же наверняка уже в ЛончМодели считал.
Дело в том, что увеличение ПН с 24,5 до 27 т приводит просто по дедушке Ц к потере характеристической скорости - примерно 160 м/с на третьей ступени, 50 м/с на второй и 30 м/с на первой, всего порядка 245 м/с. И вот именно эту потерю и нужно компенсировать уменьшением гравитационных потерь. Так там в лучшем случае будет порядка -150 м/с, это еще вместе со второй ступенью. А еще вычти уменьшение удельного импульса. А еще учти существенное уменьшение тяговооруженности третьей ступени, для которой изменение массы наибольшее. Так вот получается, что реальная прибавка ПН будет порядка 1 (одной) тонны.

Расчёт в спредшите:
Увеличение тяги на 10% (при том же стартовом весе) ведёт к снижению потребной ХС на на 230 (примерно) м/с, что и обеспечивает прирост расчётной Мпг с 24,48 до 27,9 т. С учётом того, что УИ для А5М может быть на единицу-другую ниже, как раз искомые 27 т и получаются.