Асимметричные ракеты

Автор avmich, 28.08.2020 08:47:52

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Штуцер

Цитата: ZOOR от 29.08.2020 13:12:49
Цитата: Штуцер от 29.08.2020 11:40:55
Цитата: ZOOR от 29.08.2020 09:49:06Я кстати как-то предлагал ДвуЗенит.
вертикалку или горизонталку? )))
А тут считать аэродинамику надо.
Я бы начал с вертикалки - чтоб получать управляющий момент по тангажу. Да и "короткий" бустер меньше греться будет.
А в горизонтали какая-никакая, а подъемная сила поболе будет.
Отделять вниз тоже, наверно, предпочтительнее.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Дмитрий В.

Да кто только ДваЗенит не предлагал.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

avmich

В общем, похоже, асимметричные ракеты не делают по привычке :( а не потому, что симметричные лучше.

Salo

"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Настрел

#24
У несиметричной всегда есть момент, а скорее не один, вокруг одной из поперечых осей. Этот момент меняется по очень сложному закону, что плохо для СУ. И этот момент создает изгибающие нагрузки в конструкции, что катастрофа для прочности.

azvoz

Цитата: avmich от 30.08.2020 20:35:13В общем, похоже, асимметричные ракеты не делают по привычке :( а не потому, что симметричные лучше.
Что то последнее время вы сами на себя не похожи - странные вбросы делаете  :
то за "многоразовость" , то за ассиметричные РН.

Вы изучаете реакцию местной публики  на заведомо ущербные концепции?

azvoz

Цитата: Sellin от 30.08.2020 23:00:25У несимметричной всегда есть момент, а скорее не один, вокруг одной из поперечых осей. Этот момент меняется по очень сложному закону, что плохо для СУ. И этот момент создает изгибающие нагрузки в конструкции, что катастрофа для прочности.
Точно так.
Для закрытия  вопроса  остается добавить вышеописанные проблемы с ухудшенной аэродинамикой.
Эти потери хоть действуют не продолжительное время , но влияют сильно сами по себе  + заставляют усиливать и утяжелять конструкцию 

Асимметрии не место в конструкции РН.

avmich

#27
Вот относительно клинический случай асимметричной РН с симметричной ПН.

Для любителей openjscad.org:

  function main () {
    return union(
      cylinder({r1: 2, r2: 0, h: 4}).scale([1,2,4]),
      cylinder({r: 0.8, h: 4}).translate([0,0,12]),
      cylinder({r1: 0.8, r2: 0, h: 2}).translate([0,0,16]),
      cylinder({r1: 0, r2: 1, h: -2}).translate([0, -1, 0.7]),
      cylinder({r1: 0, r2: 1, h: -2}).translate([0,  1, 0.7]),
      linear_extrude({height: 0.5},polygon([[0,0],[0,4],[4,0]]))
        .rotateY(-90).rotateZ(-30).translate([0,2,0]),
      linear_extrude({height: 0.5},polygon([[0,0],[0,-4],[4,0]]))
        .rotateY(-90).rotateZ(30).translate([0,-2,0])
    ).translate([0, 0, 2]).scale([2,2,2]).rotateY(-45);
  }

Здесь основной корпус РН обладает зеркальной симметрией относительно главного направления полёта - но не осевой симметрией; корпус РН имеет аэродинамические плоскости для улучшения управления полётом, особенно на стадии возвращения, и эти плоскости расположены под углом друг к другу; ПН помещается в обычном осесимметричном обтекателе в носу РН.

Несколько похожую форму должен был иметь X-33.

Настрел

Цитата: avmich от 01.09.2020 02:33:56Вот относительно клинический случай асимметричной РН с симметричной ПН.

Здесь основной корпус РН обладает зеркальной симметрией относительно главного направления полёта - но не осевой симметрией; корпус РН имеет аэродинамические плоскости для улучшения управления полётом, особенно на стадии возвращения, и эти плоскости расположены под углом друг к другу; ПН помещается в обычном осесимметричном обтекателе в носу РН.

Несколько похожую форму должен был иметь X-33.
Рисовать то рисуют, потом считают, плачут, применяют требования прочности и получают то, что можно видеть на фото а не на рендерах.

avmich

Цитата: Sellin от 01.09.2020 12:04:04Рисовать то рисуют, потом считают, плачут, применяют требования прочности и получают то, что можно видеть на фото а не на рендерах.

Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста :) . Собственно, для этого и тема. Почему же это так получается, что на фото всегда одно и то же, что же такое в расчётах делается, что ответ всегда такой?

Плейшнер

Цитата: avmich от 02.09.2020 07:54:33Почему же это так получается, что на фото всегда одно и то же, что же такое в расчётах делается, что ответ всегда такой?
Давление наддува "против" баков некруглого сечения
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Настрел

Цитата: avmich от 02.09.2020 07:54:33
Цитата: Sellin от 01.09.2020 12:04:04Рисовать то рисуют, потом считают, плачут, применяют требования прочности и получают то, что можно видеть на фото а не на рендерах.

Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста :) . Собственно, для этого и тема. Почему же это так получается, что на фото всегда одно и то же, что же такое в расчётах делается, что ответ всегда такой?
Начинают учитывать прочность материалов. И изгибающие моменты асиметричных ракет заставляют увеличивать толщину и массу конструкции. В итоге асиметричная ракета начинает расти по массе, требовать сложных топливных пар, и как результат - получается дороже.

avmich

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 09:52:13
Цитата: avmich от 02.09.2020 07:54:33Почему же это так получается, что на фото всегда одно и то же, что же такое в расчётах делается, что ответ всегда такой?
Давление наддува "против" баков некруглого сечения

Против, да. А если подумать, можно найти и аргументы "за" некруглость, о чём я вторую страницу и пишу. Вопрос не в том, что у симметрии есть аргументы - вопрос в том, почему аргументы "за" всегда почти перевешивают аргументы "против". Что в них такого сильного по сравнению с аргументами "против"? Хочется более подробного анализа, чем констатация известного.

avmich

Цитата: Sellin от 02.09.2020 11:05:56
Цитата: avmich от 02.09.2020 07:54:33
Цитата: Sellin от 01.09.2020 12:04:04Рисовать то рисуют, потом считают, плачут, применяют требования прочности и получают то, что можно видеть на фото а не на рендерах.

Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста :) . Собственно, для этого и тема. Почему же это так получается, что на фото всегда одно и то же, что же такое в расчётах делается, что ответ всегда такой?
Начинают учитывать прочность материалов. И изгибающие моменты асиметричных ракет заставляют увеличивать толщину и массу конструкции. В итоге асиметричная ракета начинает расти по массе, требовать сложных топливных пар, и как результат - получается дороже.

А точно дороже? А намного дороже, чтобы скомпенсировать недостатки симметричных конструкций? Например, при транспортировке частей ракеты вряд ли цилиндры - идеальная форма. Качественно наличие проблем я понимаю. Мне интересно, почему количественно - с той точностью, которая нам тут доступна - получается всегда решение в пользу симметрии. Это точно не просто дань традиции?

Плейшнер

Цитата: avmich от 02.09.2020 19:49:34
Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 09:52:13
Цитата: avmich от 02.09.2020 07:54:33Почему же это так получается, что на фото всегда одно и то же, что же такое в расчётах делается, что ответ всегда такой?
Давление наддува "против" баков некруглого сечения

Против, да. А если подумать, можно найти и аргументы "за" некруглость, о чём я вторую страницу и пишу. Вопрос не в том, что у симметрии есть аргументы - вопрос в том, почему аргументы "за" всегда почти перевешивают аргументы "против". Что в них такого сильного по сравнению с аргументами "против"? Хочется более подробного анализа, чем констатация известного.
Сами не знаете чего хотите. Но дайте ему и всё тут! :)
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Настрел

А что за недостатки симметричных конструкций?

avmich

Цитата: Sellin от 02.09.2020 20:46:41А что за недостатки симметричных конструкций?
Ну, например, плохая аэродинамика при возвращении первой ступени для повторного использования.

Хотелось бы анализа, который рассматривал варианты и выяснял, очень желательно с конкретными числами, какие варианты как себя ведут в разных условиях. Я тут привожу разные примеры того, как несимметричные варианты могут иметь преимущества, но ощущение такое, что вопрос темы остаётся непонятным :) . А жаль. Может быть, поможете мне сформулировать?

Плейшнер

Цитата: avmich от 02.09.2020 20:58:50Хотелось бы анализа, который рассматривал варианты и выяснял, очень желательно с конкретными числами, какие варианты как себя ведут в разных условиях.
Да это работа уровня докторской! У вас завышенные требования
ЦитироватьНу, например, плохая аэродинамика при возвращении первой ступени для повторного использования.
Берите в свои руки, и покажите например на Фалконе, как несимметрия улучшила бы его качества и насколько при этом возросла масса и сложность конструкции
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

avmich

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 21:06:44
Цитата: avmich от 02.09.2020 20:58:50Хотелось бы анализа, который рассматривал варианты и выяснял, очень желательно с конкретными числами, какие варианты как себя ведут в разных условиях.
Да это работа уровня докторской! У вас завышенные требования
По-моему, особенно не отличается от рассуждений, которые мы тут ведём о недальновидности конструкции Шаттла или хлопотности водорода, дополнительных стыковок по сравнению с супертяжами и т.д.

avmich

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 21:06:44
ЦитироватьНу, например, плохая аэродинамика при возвращении первой ступени для повторного использования.
Берите в свои руки, и покажите например на Фалконе, как несимметрия улучшила бы его качества и насколько при этом возросла масса и сложность конструкции
Именно это и хотелось выяснить :) . Никто не знаком с таким анализом для Ф-9 или каких других ракет? Такой анализ вообще проводится?