Форум Новости Космонавтики

Почему так редко используют асимметричные ракеты? Ну то есть ракеты, которые вместе с ПН не обладают осевой симметрией или близки к ней?

Понятно, что считать симметричные аппараты проще, СУ делать проще. Тем не менее несимметричные летают давно - ещё суборбитальные королёвские были достаточно асимметричными, а Шаттл и Энергия-Буран были сильно несимметричными.

Было немало планов запускать существенно несимметричные ПН. Например, крылатые аппараты без обтекателя. Проблемы с СУ - но мы всё же с электроникой продвинулись со времён Шаттла, а тут мы избавляемся от веса и сложности обтекателя.

Почему сами ракеты не делать не-осесимметричными? Если бы Королёв делал семёрку сегодня, наверняка делал бы не такой сложной в смысле количества конусов... но вот по части симметричности... Однако вряд ли нужно было бы так заботиться вопросами обтекания - в плотных слоях атмосферы скорости относительно малы, малы и аэродинамические потери при неоптимальной аэродинамике, можно учесть другие факторы, влияющие на форму.

Не-цилиндрический летавший аппарат - Дельта-Клиппер - показывал, как это может выглядеть. То есть, потери, например, на массовое несовершенство могут компенсироваться преимуществами в других местах - удобство эксплуатации, или даже меньшие нагрузки при возвращении ступеней.

Качественно несимметричные ракеты и ПН выглядят интересно :) . Какие есть численные - или экспериментальные - аргументы против них? "Никто так не делает" не предлагать :) .

Для начала хотелось бы услышать аргументы "за". До сих пор несимметричная схема РН была решением вынужденным, продиктованным каким-либо ограничением. Если этого ограничения нет, то зачем делать сложнее

avmich
По-моему, Вы сами и ответили: когда было необходимо/выгодно - делали.
А то что не существует идеи-фикс - делать непременно симметричными или, наоборот, непременно несимметричными - так это замечательно

Вопрос не понят :) .

Цитата: Дмитрий В. от 28.08.2020 08:56:48Для начала хотелось бы услышать аргументы "за". До сих пор несимметричная схема РН была решением вынужденным, продиктованным каким-либо ограничением. Если этого ограничения нет, то зачем делать сложнее

Практика показывает, что симметричные ракеты можно делать всегда - или почти всегда, а ПН можно засовывать под симметричный обтекатель - и тоже всегда, или почти всегда. Вопрос был, как так получается, что всегда такое решение оптимально.

Ну например. Для управления по тангажу и рысканию первой ступени РН достаточно качания одной камеры ЖРД. Для управления по вращению этого уже недостаточно. Однако если у нас две маршевых камеры - Титан-2, Атлас-5 - и обе отклоняются в обеих плоскостях, то можно и вращение контролировать.

Цитата: Плейшнер от 28.08.2020 08:59:05avmich
По-моему, Вы сами и ответили: когда было необходимо/выгодно - делали.
А то что не существует идеи-фикс - делать непременно симметричными или, наоборот, непременно несимметричными - так это замечательно

Вопрос-то был не в том, когда делают симметричные. Понятно, что авторы дизайна считают лучший, с их точки зрения, вариант. Вопрос в том, почему этот лучший вариант всегда практически оказывается симметричным.

На будущее этот вопрос ещё более интересен. У нас появляется - более практически - вопрос о спасении ступеней. Несимметричные ступени могут иметь лучшие характеристики для планирования - или для лучшей защиты двигателей при полёте двигателями вперёд, а ПН может быть более удобной для использования, если она не обязана быть симметричной. Поэтому и вопрос - не окажутся ли - и почему, если нет - лучшими схемы, где ракеты - и ПН - не являются симметричными.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/134780.jpg)

Где граница асимметричности?
Идеально симметричных нет, всегда есть антенки и т.д..
Вот ангара - симметрична или нет со своим трубопроводом окислителя?

Граница, наверное, когда не возникает вопрос. В случае с Ангарой можно говорить, что у неё баки круглые в сечении - а добавки к профилю небольшие. В случае, например, с Фалькон Хеви - если бы три блока первой ступени были одним блоком с профилем-дополнением до выпуклой фигуры - было бы достаточно очевидно, что ракета асимметричная.

Цитата: avmich от 28.08.2020 08:47:52Почему так редко используют асимметричные ракеты?

Во всех КБ окопались перфекционисты. )

Цитата: avmich от 28.08.2020 19:52:17Вопрос-то был не в том, когда делают симметричные. Понятно, что авторы дизайна считают лучший, с их точки зрения, вариант. Вопрос в том, почему этот лучший вариант всегда практически оказывается симметричным.

Потому что симметричные варианты не вызывают дополнительных "сопротивлений" (паразитных моментов, углов атаки, нагрузок и т.п.), ведущих к ухудшению эффективности и росту затрат.

Цитата: avmich от 28.08.2020 19:52:17Вопрос не понят :) .


Вопрос-то был не в том, когда делают симметричные. Понятно, что авторы дизайна считают лучший, с их точки зрения, вариант. Вопрос в том, почему этот лучший вариант всегда практически оказывается симметричным.

На будущее этот вопрос ещё более интересен.

А чем вам ответ не понят то?
Тогда вам вопросы в ответ..
Что выгоднее для производителя ракет -
Делать( включая новые приспособы, стапели, тару и или арматуру) и испытывать (хоть и электронно) новую рн для каждой отдельной несиметричной нагрузки.
Или все таки дать некий оптимум и тз для нагрузки?
Одно дело когда нагрузка в виде шатлла не может быть изменна, а другое какой либо кубосат или что?
Короче - все дело естественно в экономике комплекса.
Когда нужно - сделают несимметрично, когда не нужно - нафига сложности то?

Не... Если вы докажите, что половинка усеченого конуса (в виде бака) т. к. - веселее планировать сможет чем цилиндр с крыльями и весить легче и по летным характеристикам пройдет какслучший планер
И давление наддува лучше переживет (без увеличения на это толщины стенок или еще какого геммороя)
То флаг в руки.

Цитата: Дмитрий В. от 28.08.2020 22:22:56

Цитата: avmich от 28.08.2020 19:52:17Вопрос-то был не в том, когда делают симметричные. Понятно, что авторы дизайна считают лучший, с их точки зрения, вариант. Вопрос в том, почему этот лучший вариант всегда практически оказывается симметричным.

Потому что симметричные варианты не вызывают дополнительных "сопротивлений" (паразитных моментов, углов атаки, нагрузок и т.п.), ведущих к ухудшению эффективности и росту затрат.

Опять вопрос не понят.

Вопрос не в том, есть ли недостатки у асимметричных ракет. Конечно есть, и очевидные, но и достоинства ведь есть. Вопрос в том, превышают ли эти недостатки эти достоинства - и если превышают, то хотелось бы аргументацию, с числами, если нет качественных критериев, а если не рассматривали этот вопрос - то почему.

Цитата: Leonar от 28.08.2020 22:25:20А чем вам ответ не понят то?

На мой взгляд он выглядит как "конечно, симметричные лучше". Вопрос, почему лучше. "Потому что проще". Может быть, но есть и другие критерии, которые может иметь смысл учитывать, один такой, довольно неуклюжий, на мой взгляд, но всё же, я привёл. Почему те критерии, которые за симметрию, перевешивают те, которые против?

Цитата: avmich от 29.08.2020 04:01:36

Цитата: Дмитрий В. от 28.08.2020 22:22:56

Цитата: avmich от 28.08.2020 19:52:17Вопрос-то был не в том, когда делают симметричные. Понятно, что авторы дизайна считают лучший, с их точки зрения, вариант. Вопрос в том, почему этот лучший вариант всегда практически оказывается симметричным.

Потому что симметричные варианты не вызывают дополнительных "сопротивлений" (паразитных моментов, углов атаки, нагрузок и т.п.), ведущих к ухудшению эффективности и росту затрат.

Опять вопрос не понят.

Вопрос не в том, есть ли недостатки у асимметричных ракет. Конечно есть, и очевидные, но и достоинства ведь есть. Вопрос в том, превышают ли эти недостатки эти достоинства - и если превышают, то хотелось бы аргументацию, с числами, если нет качественных критериев, а если не рассматривали этот вопрос - то почему.

Нет никаких общих преимуществ у несимметричных вариантов. Есть какие-то частные случаи (шаттл и Буран, например), где несимметричная схема является лучше.

Цитата: aaa1 от 28.08.2020 21:46:39

Цитата: avmich от 28.08.2020 08:47:52Почему так редко используют асимметричные ракеты?

Во всех КБ окопались перфекционисты. )

Ну вот - предлагалось же

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32484.jpg)

Цитата: Дмитрий В. от 29.08.2020 06:56:51

Цитата: avmich от 29.08.2020 04:01:36Вопрос не в том, есть ли недостатки у асимметричных ракет. Конечно есть, и очевидные, но и достоинства ведь есть. Вопрос в том, превышают ли эти недостатки эти достоинства - и если превышают, то хотелось бы аргументацию, с числами, если нет качественных критериев, а если не рассматривали этот вопрос - то почему.

Нет никаких общих преимуществ у несимметричных вариантов. Есть какие-то частные случаи (шаттл и Буран, например), где несимметричная схема является лучше.

Попробую так сформулировать. Почему частные случаи, где несимметричная схема лучше, бывают так редко? Почему не оказывается так, что то и дело выгоднее делать несимметричные ракеты?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32489.jpg)


Семейство Атлас V - 85 запусков, явная асимметрия detected. 511 модель выделена не мной, иллюстрация из статьи (https://spaceflightnow.com/2020/02/11/ula-to-debut-unflown-variant-of-atlas-5-rocket-later-this-year/) о ней.
У моделей 421 (7 запусков), 521(2 запуска), 541 (6 запусков) даже нет плоскости симметрии, как у Шаттла или Энергии-Бурана. Старлайнер тоже на асимметричном варианте запускали. Так что нельзя сказать, что асимметрия - редкость, вопрос в ее выраженности.

Цитата: avmich от 29.08.2020 07:50:25

Цитата: Дмитрий В. от 29.08.2020 06:56:51Нет никаких общих преимуществ у несимметричных вариантов. Есть какие-то частные случаи (шаттл и Буран, например), где несимметричная схема является лучше.

Попробую так сформулировать. Почему частные случаи, где несимметричная схема лучше, бывают так редко? Почему не оказывается так, что то и дело выгоднее делать несимметричные ракеты?

Потому, что на несимметричных ракетах желательно выводить несимметричную ПН, причём выводить в потоке. Причём центр массы ПН при выводе должен быть серьёзно смещён от продольной оси. То есть получается, что для такой ракеты должна быть специфическая, и часто запускаемая ПН.
   

   

Цитата: Дмитрий В. от 29.08.2020 06:56:51Нет никаких общих преимуществ у несимметричных вариантов. Есть какие-то частные случаи (шаттл и Буран, например), где несимметричная схема является лучше.

Я кстати как-то предлагал ДвуЗенит.

Три РД-171 избыточно, а вот на двух 35+ тонн можно поднять без особых длинношеих извращений, типа А-5В

Аэрокосмические системы несимметричны практически все.

Цитата: ZOOR от 29.08.2020 09:49:06Я кстати как-то предлагал ДвуЗенит.

вертикалку или горизонталку? )))

Цитата: Штуцер от 29.08.2020 11:40:55

Цитата: ZOOR от 29.08.2020 09:49:06Я кстати как-то предлагал ДвуЗенит.

вертикалку или горизонталку? )))

А тут считать аэродинамику надо.
Я бы начал с вертикалки - чтоб получать управляющий момент по тангажу. Да и "короткий" бустер меньше греться будет.
А в горизонтали какая-никакая, а подъемная сила поболе будет.

Цитата: ZOOR от 29.08.2020 13:12:49

Цитата: Штуцер от 29.08.2020 11:40:55

Цитата: ZOOR от 29.08.2020 09:49:06Я кстати как-то предлагал ДвуЗенит.

вертикалку или горизонталку? )))

А тут считать аэродинамику надо.
Я бы начал с вертикалки - чтоб получать управляющий момент по тангажу. Да и "короткий" бустер меньше греться будет.
А в горизонтали какая-никакая, а подъемная сила поболе будет.

Отделять вниз тоже, наверно, предпочтительнее.

Да кто только ДваЗенит не предлагал.

В общем, похоже, асимметричные ракеты не делают по привычке :( а не потому, что симметричные лучше.

Всё новое это хорошо забытое старое:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=12913.0

У несиметричной всегда есть момент, а скорее не один, вокруг одной из поперечых осей. Этот момент меняется по очень сложному закону, что плохо для СУ. И этот момент создает изгибающие нагрузки в конструкции, что катастрофа для прочности.

Цитата: avmich от 30.08.2020 20:35:13В общем, похоже, асимметричные ракеты не делают по привычке :( а не потому, что симметричные лучше.

Что то последнее время вы сами на себя не похожи - странные вбросы делаете  :
то за "многоразовость" , то за ассиметричные РН.

Вы изучаете реакцию местной публики  на заведомо ущербные концепции?

Цитата: Sellin от 30.08.2020 23:00:25У несимметричной всегда есть момент, а скорее не один, вокруг одной из поперечых осей. Этот момент меняется по очень сложному закону, что плохо для СУ. И этот момент создает изгибающие нагрузки в конструкции, что катастрофа для прочности.

Точно так.
Для закрытия  вопроса  остается добавить вышеописанные проблемы с ухудшенной аэродинамикой.
Эти потери хоть действуют не продолжительное время , но влияют сильно сами по себе  + заставляют усиливать и утяжелять конструкцию 

Асимметрии не место в конструкции РН.

Вот относительно клинический случай асимметричной РН с симметричной ПН.

Для любителей openjscad.org:

  function main () {
    return union(
      cylinder({r1: 2, r2: 0, h: 4}).scale([1,2,4]),
      cylinder({r: 0.8, h: 4}).translate([0,0,12]),
      cylinder({r1: 0.8, r2: 0, h: 2}).translate([0,0,16]),
      cylinder({r1: 0, r2: 1, h: -2}).translate([0, -1, 0.7]),
      cylinder({r1: 0, r2: 1, h: -2}).translate([0,  1, 0.7]),
      linear_extrude({height: 0.5},polygon([[0,0],[0,4],[4,0]]))
        .rotateY(-90).rotateZ(-30).translate([0,2,0]),
      linear_extrude({height: 0.5},polygon([[0,0],[0,-4],[4,0]]))
        .rotateY(-90).rotateZ(30).translate([0,-2,0])
    ).translate([0, 0, 2]).scale([2,2,2]).rotateY(-45);
  }

Здесь основной корпус РН обладает зеркальной симметрией относительно главного направления полёта - но не осевой симметрией; корпус РН имеет аэродинамические плоскости для улучшения управления полётом, особенно на стадии возвращения, и эти плоскости расположены под углом друг к другу; ПН помещается в обычном осесимметричном обтекателе в носу РН.

Несколько похожую форму должен был иметь X-33.

Цитата: avmich от 01.09.2020 02:33:56Вот относительно клинический случай асимметричной РН с симметричной ПН.

Здесь основной корпус РН обладает зеркальной симметрией относительно главного направления полёта - но не осевой симметрией; корпус РН имеет аэродинамические плоскости для улучшения управления полётом, особенно на стадии возвращения, и эти плоскости расположены под углом друг к другу; ПН помещается в обычном осесимметричном обтекателе в носу РН.

Несколько похожую форму должен был иметь X-33.

Рисовать то рисуют, потом считают, плачут, применяют требования прочности и получают то, что можно видеть на фото а не на рендерах.

Цитата: Sellin от 01.09.2020 12:04:04Рисовать то рисуют, потом считают, плачут, применяют требования прочности и получают то, что можно видеть на фото а не на рендерах.

Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста :) . Собственно, для этого и тема. Почему же это так получается, что на фото всегда одно и то же, что же такое в расчётах делается, что ответ всегда такой?

Цитата: avmich от 02.09.2020 07:54:33Почему же это так получается, что на фото всегда одно и то же, что же такое в расчётах делается, что ответ всегда такой?

Давление наддува "против" баков некруглого сечения

Цитата: avmich от 02.09.2020 07:54:33

Цитата: Sellin от 01.09.2020 12:04:04Рисовать то рисуют, потом считают, плачут, применяют требования прочности и получают то, что можно видеть на фото а не на рендерах.

Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста :) . Собственно, для этого и тема. Почему же это так получается, что на фото всегда одно и то же, что же такое в расчётах делается, что ответ всегда такой?

Начинают учитывать прочность материалов. И изгибающие моменты асиметричных ракет заставляют увеличивать толщину и массу конструкции. В итоге асиметричная ракета начинает расти по массе, требовать сложных топливных пар, и как результат - получается дороже.

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 09:52:13

Цитата: avmich от 02.09.2020 07:54:33Почему же это так получается, что на фото всегда одно и то же, что же такое в расчётах делается, что ответ всегда такой?

Давление наддува "против" баков некруглого сечения

Против, да. А если подумать, можно найти и аргументы "за" некруглость, о чём я вторую страницу и пишу. Вопрос не в том, что у симметрии есть аргументы - вопрос в том, почему аргументы "за" всегда почти перевешивают аргументы "против". Что в них такого сильного по сравнению с аргументами "против"? Хочется более подробного анализа, чем констатация известного.

Цитата: Sellin от 02.09.2020 11:05:56

Цитата: avmich от 02.09.2020 07:54:33

Цитата: Sellin от 01.09.2020 12:04:04Рисовать то рисуют, потом считают, плачут, применяют требования прочности и получают то, что можно видеть на фото а не на рендерах.

Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста :) . Собственно, для этого и тема. Почему же это так получается, что на фото всегда одно и то же, что же такое в расчётах делается, что ответ всегда такой?

Начинают учитывать прочность материалов. И изгибающие моменты асиметричных ракет заставляют увеличивать толщину и массу конструкции. В итоге асиметричная ракета начинает расти по массе, требовать сложных топливных пар, и как результат - получается дороже.

А точно дороже? А намного дороже, чтобы скомпенсировать недостатки симметричных конструкций? Например, при транспортировке частей ракеты вряд ли цилиндры - идеальная форма. Качественно наличие проблем я понимаю. Мне интересно, почему количественно - с той точностью, которая нам тут доступна - получается всегда решение в пользу симметрии. Это точно не просто дань традиции?

Цитата: avmich от 02.09.2020 19:49:34

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 09:52:13

Цитата: avmich от 02.09.2020 07:54:33Почему же это так получается, что на фото всегда одно и то же, что же такое в расчётах делается, что ответ всегда такой?

Давление наддува "против" баков некруглого сечения

Против, да. А если подумать, можно найти и аргументы "за" некруглость, о чём я вторую страницу и пишу. Вопрос не в том, что у симметрии есть аргументы - вопрос в том, почему аргументы "за" всегда почти перевешивают аргументы "против". Что в них такого сильного по сравнению с аргументами "против"? Хочется более подробного анализа, чем констатация известного.

Сами не знаете чего хотите. Но дайте ему и всё тут! :)

А что за недостатки симметричных конструкций?

Цитата: Sellin от 02.09.2020 20:46:41А что за недостатки симметричных конструкций?

Ну, например, плохая аэродинамика при возвращении первой ступени для повторного использования.

Хотелось бы анализа, который рассматривал варианты и выяснял, очень желательно с конкретными числами, какие варианты как себя ведут в разных условиях. Я тут привожу разные примеры того, как несимметричные варианты могут иметь преимущества, но ощущение такое, что вопрос темы остаётся непонятным :) . А жаль. Может быть, поможете мне сформулировать?

Цитата: avmich от 02.09.2020 20:58:50Хотелось бы анализа, который рассматривал варианты и выяснял, очень желательно с конкретными числами, какие варианты как себя ведут в разных условиях.

Да это работа уровня докторской! У вас завышенные требования

ЦитироватьНу, например, плохая аэродинамика при возвращении первой ступени для повторного использования.

Берите в свои руки, и покажите например на Фалконе, как несимметрия улучшила бы его качества и насколько при этом возросла масса и сложность конструкции

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 21:06:44

Цитата: avmich от 02.09.2020 20:58:50Хотелось бы анализа, который рассматривал варианты и выяснял, очень желательно с конкретными числами, какие варианты как себя ведут в разных условиях.

Да это работа уровня докторской! У вас завышенные требования

По-моему, особенно не отличается от рассуждений, которые мы тут ведём о недальновидности конструкции Шаттла или хлопотности водорода, дополнительных стыковок по сравнению с супертяжами и т.д.

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 21:06:44

ЦитироватьНу, например, плохая аэродинамика при возвращении первой ступени для повторного использования.

Берите в свои руки, и покажите например на Фалконе, как несимметрия улучшила бы его качества и насколько при этом возросла масса и сложность конструкции

Именно это и хотелось выяснить :) . Никто не знаком с таким анализом для Ф-9 или каких других ракет? Такой анализ вообще проводится?

Цитата: avmich от 02.09.2020 21:10:38

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 21:06:44

Цитата: avmich от 02.09.2020 20:58:50Хотелось бы анализа, который рассматривал варианты и выяснял, очень желательно с конкретными числами, какие варианты как себя ведут в разных условиях.

Да это работа уровня докторской! У вас завышенные требования

По-моему, особенно не отличается от рассуждений, которые мы тут ведём о недальновидности конструкции Шаттла или хлопотности водорода, дополнительных стыковок по сравнению с супертяжами и т.д.

а "с конкретными числами"?  ;)

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 21:11:46

Цитата: avmich от 02.09.2020 21:10:38

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 21:06:44

Цитата: avmich от 02.09.2020 20:58:50Хотелось бы анализа, который рассматривал варианты и выяснял, очень желательно с конкретными числами, какие варианты как себя ведут в разных условиях.

Да это работа уровня докторской! У вас завышенные требования

По-моему, особенно не отличается от рассуждений, которые мы тут ведём о недальновидности конструкции Шаттла или хлопотности водорода, дополнительных стыковок по сравнению с супертяжами и т.д.

а "с конкретными числами"?  ;)

Конечно, числа приветствуются.

Или хотя бы ссылку - рассматривались варианты А, Б, В, найдено, что вариант А слегка уступает в Икс, значительно превосходит в Игрек, вариант В почти такой же, но заметно хуже в Зет, поэтому выбран А... Ссылку от НАСА, ЦНИИМаша, ЕКА или какой-нибудь космофирмы. С подробностями по возможности. Сейчас пока что возникает ощущение, что асимметричные варианты просто не рассматриваются.

Ну это какая-то конспирология уже. Рассматриваются и моделируются сотни вариантов. А не каких то жалких АБВ. И целевых параметров значительно больше. И для каких то целевых параметров получаются асимметричные ракеты(см. Шаттл) и никакой заговор симметричников этому немешает.

Цитата: Sellin от 02.09.2020 21:54:40Ну это какая-то конспирология уже. Рассматриваются и моделируются сотни вариантов. А не каких то жалких АБВ. И целевых параметров значительно больше. И для каких то целевых параметров получаются асимметричные ракеты(см. Шаттл) и никакой заговор симметричников этому немешает.

Надо же, как сложно вопрос обсудить :) .

А почему так редко? Дизайну Шаттла скоро полвека.

Шаттл такой получился из-за оптимизации под такой параметр как число пусков в год плюс возможность возвращения спутников с орбиты. Больше такой цели никто не ставил. А с теми целевым параметрами что ставили, получались симетричные ракеты.

Цитата: Sellin от 02.09.2020 22:36:27Шаттл такой получился из-за оптимизации под такой параметр как число пусков в год плюс возможность возвращения спутников с орбиты. Больше такой цели никто не ставил.

А другие цели не могут привести к такому решению? Венче Стар вон тоже асимметричным оказался, а у него несколько иные задачи планировались.

Цитата: Sellin от 02.09.2020 22:36:27А с теми целевым параметрами что ставили, получались симетричные ракеты.

Каким образом? Вот как из "давайте построим ракету на 20 тонн ПН на низкой орбите" следует "о, такую ракету надо делать с цилиндрическими баками"?

Цитата: Salo от 30.08.2020 21:05:12Всё новое это хорошо забытое старое:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=12913.0

Ну что теперь делать :) .

ЦитироватьПредупреждение: в этой теме не было сообщений более 730 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.

Если бы старую тему увидел раньше, написал бы там, наверное - хотя вопрос этой темы в другом. Но - не увидел.

Цитата: avmich от 02.09.2020 23:14:36Каким образом? Вот как из "давайте построим ракету на 20 тонн ПН на низкой орбите" следует "о, такую ракету надо делать с цилиндрическими баками"?

Ну, тоесть, надо кратенько изложить процесс проектирования ракеты, занимающий у коллектива из тысяч инженеров, несколько месяцев ато и лет?
Странного хотите.
Из разряда: а почему поршни в двс цилиндрические? Почему не делают треугольными? Просто по традиции? Нет, вы покажите мне как расчитывают поршни, что они получаются цилиндрическими.

Цитата: avmich от 02.09.2020 23:14:36А другие цели не могут привести к такому решению?

Могут. Всё зависит от целесообразности.

Цитата: avmich от 02.09.2020 23:14:36Венче Стар вон тоже асимметричным оказался, а у него несколько иные задачи планировались.

Может потому и не полетел? А бустер ф9 цилиндрическим и без входа на первой космической. И летает.

Ну и цилиндричность баков, к асиметрии вроде особо не относится. Почему баки цилиндрические, считается сильно проще, но по такому же принципу и вся ракета считается, просто расчет сложне:
- самое лучшее отношение объёма топлива к массе бака получается для сферического бака.
- А если бак по даалением, то оказывается что и давление лучше всего(при той же толщине стенки) держит сфера.
- получается что сфера - идеальный бак для ракеты.
- начинаем делать ракету со сферическим баком, и понимаем, что у неё очень большие аэродинамические потери, и чтобы удовлетворить т.з. по массе выводимого груза, прийдется увеличивать бак и количество двигателей на х штук.
- потом еще с завода сообщают, что такого размера сферу дорого варить
- и добивают транспортники со своими двумя лошадиными задницами.
- второй после сферы по прочности бак - цилиндр с тороконическими днищами. Он хуже по массе при том же объеме топлива чем сфера, но позволяет уменьшить аэродинамические потери.
- считаем 1000 вариантов цилиндра,  с разным соотношением длинны диаметра и получаем некий результат.
- он оказывается тяжелее сферы в вакууме, но легче сферы в атмосфере, и требует меньше топлива и моторов.
- тут еще с завода сообщают, что если сделать на 10 мм меньше диаметр то это будеь в 2 раза дешевле.
- и транспортники со своими лошадиными задницами
....Впрочем дальше уже про выбор диаметра. То, почему цилиндр, уже ясно.

Цитата: Sellin от 03.09.2020 09:02:56

Цитата: avmich от 02.09.2020 23:14:36А другие цели не могут привести к такому решению?

Могут. Всё зависит от целесообразности.

И почему не приводят? Только не говорите, что цели на практике только такие, которые приводят к симметричному решению... это будет ещё один оборот по тому же кругу.

Цитата: Sellin от 03.09.2020 09:02:56

Цитата: avmich от 02.09.2020 23:14:36Венче Стар вон тоже асимметричным оказался, а у него несколько иные задачи планировались.

Может потому и не полетел?

Ну да, конечно. Больше-то причин нет.

Цитата: Sellin от 03.09.2020 09:02:56А бустер ф9 цилиндрическим и без входа на первой космической. И летает.

Вот почему Ф9 цилиндрическая, вполне понятно. Со СпейсЭкс, как с инициативной частной компанией, многие решения имеют другие причины.

Цитата: Sellin от 03.09.2020 09:22:56Ну и цилиндричность баков, к асиметрии вроде особо не относится.
...(пропущено)...

Это всё понятно, и это не о том.

Вобщем какой-то новый вид троллинга.  ::)

Цитата: avmich от 02.09.2020 19:52:17при транспортировке частей ракеты вряд ли цилиндры - идеальная форма

При транспортировке возможно есть варианты и получше, а вот в полёте лучше тело вращения, даже не осесимметричная форма. Можно ли объединить и то и другое? Вполне. Делаем бак восьмой частью круга (сектор 45 градусов) в поперечном сечении (включая стенки-радиусы, которые могут быть весьма тонкими). На космодроме из восьми секторов собираем цилиндрический бак большого диаметра ;)

Смешно да. А почему по 45°? Чтоб еще смешнее?
Таки чего хочет топик стартер остается туманным.

Цитата: Sellin от 04.09.2020 07:09:51Смешно да. А почему по 45°? Чтоб еще смешнее?
Таки чего хочет топик стартер остается туманным.

Интересно, Селлин, что многие тут как бы не замечают, что привычное может быть не единственно возможным. Вот и Вы пишете - "самое лучшее отношение объёма топлива к массе бака получается для сферического бака" - это верно, но почему-то все, и Вы тоже, традиционно начинают именно с этого показателя. Безусловно, масса важна в космических конструкциях - но ведь не только масса? Если бы мы начали рассуждение с "самая лучшая аэродинамика получается у каплевидных форм", или "самая большая подъёмная сила имеется у форм, похожих на планеры", и только потом бы пытались улучшить массовые характеристики получающихся вариантов, приближая их к сферам - но при этом стараясь сохранить исходные, выбранные положительные качества, которые мешали бы перейти к непосредственно сферам и цилиндрам - то результаты могли бы быть иными.

В ракетостроении сильны традиции, отчасти оттого, что ракетостроение - удовольствие дорогое, и эксперименты, открывающие новое, стоили человечеству десятилетия крупных затрат. Однако сегодня некоторые новички в космонавтике показывают аксакалам, что возможны новые решения, с новыми, интересными свойствами, что поиск нового можно продолжать, и не без успеха. Может быть, пришла пора пересмотреть такое традиционное свойство РН, как симметрию.

Во всяком случае, РН всегда рассматривались как фигуры с переменным диаметром - хотя бы в этом есть попытка найти оптимум, по разным критериям. Фау-2 была аэродинамической формы, Р-7 тоже отдавала дань аэродинамике, хотя и более простыми, коническими формами. С тех пор были и "карандаши" Зенита и Титана, и "ступеньки" Сатурнов, и "дворцовые башни" Ариан-4 - хотя бы в чём-то есть отклонения от идеализированных цилиндров. Может, надо глянуть на асимметричные формы?

Цитата: avmich от 04.09.2020 08:03:46почему-то все, и Вы тоже, традиционно начинают именно с этого показателя. Безусловно, масса важна в космических конструкциях - но ведь не только масса? Если бы мы начали рассуждение с "самая лучшая аэродинамика...

Большая часть полета , как вы написали, "космических конструкций", происходит вне атмосферы, поэтому оптимизация по МАССЕ имеет ПРЕОБЛАДАЮЩЕЕ значение.


Участок полета в атмосфере короток и недолог поэтому утяжеляющие изменения в конструкцию связанные с оптимизацией прохождения через атмосферу лучше перелагать на отделяемые от РН  нижнюю ступень и обтекатель.
Но и они, "как ни странно " будут симметричными при естественном желании разработчиков добиться лучших показателей..

Для наезда на её величество "Симметрию" остаются только маргинальные варианты ,  которые обретают могущественных союзников в виде безграмотных в технике бюрократов , политиков и электората :
1. Желание использовать подъемную силу крыла.
   Отсюда рождаются ущербные чудовища вроде шаттла и бурана,
   и сонм  фантазийных космопланов , на которые дрочат школьники и гуманитарии.
2. Извращенное понимание "модульности".
   Отсюда кособокие уродцы Энергия, Н2А-212 и тд.
   Такая "модульность " хоронит не только ассиметричные варианты - на пути на кладбище Ангара, Фэлкон Хэви и подобные.

Альтернативы для симметрии в РН - нет.

Цитата: avmich от 04.09.2020 08:03:46Если бы мы начали рассуждение с "самая лучшая аэродинамика получается у каплевидных форм", или "самая большая подъёмная сила имеется у форм, похожих на планеры", и только потом бы пытались улучшить массовые характеристики получающихся вариантов, приближая их к сферам - но при этом стараясь сохранить исходные, выбранные положительные качества, которые мешали бы перейти к непосредственно сферам и цилиндрам - то результаты могли бы быть иными.

Результат будет точно такой-же. Попробуйте. Конечно оптимизационная задача не обязана иметь только одно решение, и это мы видим на примере зоопарка современных ракет. Но по мере добавления всё новых и новых ограничений(стоимость пуска, стоимость подготовки, стоимость еще чего-то, транспортабельность, экология прости господи, и тдп), вариативность оптимальных конструкций стремиться к единице.

 

Цитата: avmich от 04.09.2020 08:03:46В ракетостроении сильны традиции

Это конспирология.

Цитата: avmich от 04.09.2020 08:03:46Однако сегодня некоторые новички в космонавтике показывают аксакалам, что возможны новые решения, с новыми, интересными свойствами, что поиск нового можно продолжать, и не без успеха. Может быть, пришла пора пересмотреть такое традиционное свойство РН, как симметрию.

И поэтому то они все как один сделали/делают цилиндрический моноблок?
 
Типа Маск:
- Ребята, давайте сделаем самую дешевую в мире ракету.
Мужики:
- Слушай, ну у нас принято ракеты делать цилиндрическими.
Маск:
- А это она точно самая дешевая получится?
Мужики:
- А фиг его знает, никто не проверял.
Маск:
- А, ну если никто не проверял, и у вас традиции делать цилиндры, то давайте цилиндр. Хер с ней с дешевизной, это я так, сам не знаю зачем ляпнул.
 
Правда тут непонятно откуда появились ноги и посадка на тех же моторах на которых и взлет, на баржу. Х.з. у кого такие традиции были.

Цитата: avmich от 04.09.2020 08:03:46Р-7 тоже отдавала дань аэродинамике, хотя и более простыми, коническими формами.

Р7 получилась коническая ни из-за никакой аэродинамики. Дело было примерно так:
- Эврика! Нужен пакет!
- Так, А к чему крепить боковухи?
- Дык к переднему и заднему шпангоуту, не к стенке же бака.
- Тогда у нас боковуха будет такой же длины что и центр.
- Ага, и такого же диаметра и веса.
- Ну давайте прикинем. Че-то тяговооруженность получается маленькая.
- Ага, а к концу работы первой и второй ступени наоборот большая перегрузка.
- Да какой "первой" и "второй" если они отрабатывают одновременно. Этож просто большая первая получается.
- Знач надо уменьшать заправку боковушек, чтоб они отделялись раньше, пока в центре еще много топлива, и перегрузка не шкалит.
- И воздух возить? Надо их делать короче.
- Короче нельзя, верх упрется не в шпангоут а в бак и кирдык.
- Ну значит тоньше.
- Если тоньше то на нем двигатель не поместится.
- Ну значит хвост делаем по размеру двигателя, а нос на конус сужаем, чтоб дина была как у центра, а вес конструкции и заправки меньше.
- Конус будет тяжелее.
- Ну давай прикинем еще один шпангоут в середине бака
- Тоже тяжелый. Съедает всю экономию, и еще немного.
- Ну значит делаем морковки.

Цитата: avmich от 04.09.2020 08:03:46"самое лучшее отношение объёма топлива к массе бака получается для сферического бака" - это верно, но почему-то все, и Вы тоже, традиционно начинают именно с этого показателя.

Это не традиционно. Так начинают из-за знания физики. В данном случае закона сохранения импульса, и его частного следствия "формулы Циолковского".

 

Цитата: avmich от 04.09.2020 08:03:46Безусловно, масса важна в космических конструкциях - но ведь не только масса? Если бы мы начали рассуждение с "самая лучшая аэродинамика получается у каплевидных форм", или "самая большая подъёмная сила имеется у форм, похожих на планеры", и только потом бы пытались улучшить массовые характеристики

Оптимизационная задача решается тем быстрее чем более значимые параметры в ней участвуют. Можно начать не то что с аэродинамики, можно хоть с цвета краски начать, но через годы рассчетов получится некрашенный цилиндр.

Цитата: avmich от 04.09.2020 08:03:46Вот и Вы пишете - "самое лучшее отношение объёма топлива к массе бака получается для сферического бака" - это верно, но почему-то все, и Вы тоже, традиционно начинают именно с этого показателя. 

Естественно, начинают с главного, с массы и массового совершенства. Форма только инструмент, позволяющий достичь  совершенства

ЦитироватьБезусловно, масса важна в космических конструкциях - но ведь не только масса? Если бы мы начали рассуждение с "самая лучшая аэродинамика получается у каплевидных форм", или "самая большая подъёмная сила имеется у форм, похожих на планеры", и только потом бы пытались улучшить массовые характеристики получающихся вариантов,

А начинать с формы - это только если искусственно назначить форму важным параметром системы,

например сразу изначально подразумевать планирующую ступень.
Во всех других случаях  это или самодурство или законодательная квота на "нетакиекаквсеменьшинства" (  сейчас такой тренд в Америке ?  :) )

Разговор немного напоминает серию Ералаша про параллельные прямые :) . Никто так и не может объяснить, почему они не пересекаются - то есть, почему с симметрией получаются в целом - а не только по массовому совершенству - лучшие решения. Одни только декларации.

Цитата: Sellin от 03.09.2020 08:57:09Ну, тоесть, надо кратенько изложить процесс проектирования ракеты, занимающий у коллектива из тысяч инженеров, несколько месяцев ато и лет?
Странного хотите.
Из разряда: а почему поршни в двс цилиндрические? Почему не делают треугольными? Просто по традиции? Нет, вы покажите мне как расчитывают поршни, что они получаются цилиндрическими.

Цитата: avmich от 04.09.2020 17:50:20Разговор немного напоминает серию Ералаша про параллельные прямые :) . Никто так и не может объяснить, почему они не пересекаются - то есть, почему с симметрией получаются в целом - а не только по массовому совершенству - лучшие решения. Одни только декларации.

Это точно.
Потому что вы хронически ставите телегу впереди лошади
Т.е. начинаете с симметрии, а она только следствие, результат.

пс Вы не начинаете так : "давайте спроектируем планирующую ступень, интересно будет посмотреть какая она получится"
Вы предпочитаете: " Давайте  сделаем несимметричную ступень и посмотрим что из этого получится"

Цитата: Плейшнер от 04.09.2020 20:10:49пс Вы не начинаете так : "давайте спроектируем планирующую ступень, интересно будет посмотреть какая она получится"
Вы предпочитаете: " Давайте  сделаем несимметричную ступень и посмотрим что из этого получится"

Не так. Разговор, с моей точки зрения, выглядит так:

- Давайте сделаем эффективную РН, не по калькам с существующих, а с учётом известных факторов с нуля. Если эффективно иметь асимметричную двигательную установку на первой ступени - давайте это проверим и сделаем, если это так. Если эффективно транспортировать, эксплуатировать РН другой формы - давайте рассчитаем, что мы тут получим. Если эффективно использовать ступени повторно, давайте посмотрим, какими качествами ступеням нужно обладать, чтобы максимизировать полезность. Если эффективно иметь РН не под осесимметричные ПН, а под другие формы - давайте рассмотрим и это.

- Давайте. (поднимаются глаза к небу) О, давайте делать ракету симметричной.

- Почему?

- Потому, что так наиболее эффективно.

- Как вы решили, что так наиболее эффективно?

- Ну, вот этот параметр максимизируется для симметричных ракет.

- А какой вес этого параметра в комплексном рассмотрении и каковы другие параметры?

- Не знаем, но этот параметр явно самый важный.

- Хорошо, но его вес всё равно не 100%? И другие параметры может иметь смысл учитывать хотя бы на несколько процентов? Или вы считаете, что переход от симметрии к асимметрии - качественный, и даже полпроцента изменения - большие затраты, которые того не стоят?

- Да, не стоит делать даже на полпроцента асимметричными.

- А почему вы так решили?

- ...

Саш, на полпроцента они почти всегда ассиметричны. Например за счёт трубопровода. Нет причин не делать эффективную ассиметричную РН. Просто ещё никто не смог. Попробуй, может у тебя получится ;)

Может я опять не понял, но посыл в том, что не получилось ни у кого потому что никто не пробовал. Заговор традиционных ракетчиков, и всё делают с кальки.

ЦитироватьЕсли эффективно транспортировать, эксплуатировать РН другой формы - давайте рассчитаем, что мы тут получим.

Всё, уговорили. Давайте.

Цитата: avmich от 01.09.2020 02:33:56Вот относительно клинический случай асимметричной РН с симметричной ПН.

//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Здесь основной корпус РН обладает зеркальной симметрией относительно главного направления полёта - но не осевой симметрией; корпус РН имеет аэродинамические плоскости для улучшения управления полётом, особенно на стадии возвращения, и эти плоскости расположены под углом друг к другу; ПН помещается в обычном осесимметричном обтекателе в носу РН.

Несколько похожую форму должен был иметь X-33.

Александр, в НПО"Э" когда то была тема с ВКС (самолетный взлет и посадка) и как человек в ней участвовавший, могу ответить в отношении таких аппаратов, как у Вас на картинке: такие аппараты - ни рыба ни мясо - частично самолет - частично ракета. Отсюда и соответствующий комплекс суммы недостатков за вычетом суммы достоинств. Если же говорить об аппарате разгоняющемся в атмосфере до первой космической (а в принципе и до второй), то он отличается (точнее - должен был) от Вашей картинки как земля и небо, как современный истребитель от этажерки начала века. Но сейчас, с моей точки зрения, там проблема только одна - такие аппараты были бы эффективны 20-30 лет назад. Сейчас уже нет смысла использовать авиационные схемы, они опоздали родиться. И то что американцы и китайцы их еще используют говорит только об отсталости их космических технологий, по сравнению с тем что могло быть (и не нужно писать что это не так - консерватизм и инертность хорошо развитой системы еще ни кому быстро отменить не удавалось).
Отвечая на Ваш вопрос об эффективности/неэффективности несимметричных форм могу сказать только одно - с моей точки зрения Вы правы - симметричные привычнее. И до тех пор пока экономика или другой фактор не вмешается  - делается то что привычнее. Нам привычнее, что вкладные баки хуже несущих, что ракеты обязательно должны быть многоступенчатыми, что эффективный ЖРД должен иметь ТНА и рубашку охлаждения итд. И не нужно говорить, что это показывают расчеты. Да, эффективнее, но почему-то сразу забывается что эффективнее то не для всех случаев, а только для вполне конкретных. Ваш вопрос половинчатый и касается только внешних конструктивных подходов. Я бы расширил его до вопроса: А так ли нужно делать ракетную технику как мы делаем сейчас? Действительно ли подходы к проектированию РТ разработанные в 60-х годах прошлого века являются самыми эффективными с учетом современных технологических условий? 
Поясню. Например для некоторых условий вдруг, внезапно, ЭНА оказался эффективней ТНА или посадка возвращаемой ступени на собственные двигатели эффективнее посадки с помощью парашюта или крыльев. Хотя по поводу крыльев я, возможно, погорячился - есть еще много желающих побаловаться с ними - тоже Крыло СВ например (кажется так проект называется). Примеров еще не много, но, похоже, процесс пошел.
По поводу, что хорошо бы представить анализ, а не только рассуждения - анализ то есть, хоть и не законченный, да и только для некоторых, вполне конкретных, подходов, но вот стоит ли его представлять  -  я пока не уверен (не сочтите за отмазку).

АлексНБ, спасибо.

Одна из причин рассмотрения аппаратов с горизонтальным ракетным стартом (при этом необязательно разгоняться в атмосфере до значительных скоростей, можно сначала выйти за пределы атмосферы) - попытка снизить безопасность выведения; распространено мнение, что безопасность полётов на орбиту - это главное, что стоит между сегодняшним 500 человек за 50 лет и возможным 50 человек за рейс, много раз в день. Поэтому, конечно, хотелось бы послушать выводы работы в НПОЭ поподробнее. Это, конечно, другая тема - здесь вопрос поуже.

То, что есть желающие поиграть с технологией Икс, не говорит само по себе о том, что технология обязательно работающая - как, конечно, и обратное, если нет желающих поиграться с технологией Игрек, это не значит, что завтра не придёт Мелон Аск и не продемонстрирует эту технологию в успешной работе.

Цитата: avmich от 08.09.2020 04:44:44То, что есть желающие поиграть с технологией Икс, не говорит само по себе о том, что технология обязательно работающая - как, конечно, и обратное, если нет желающих поиграться с технологией Игрек, это не значит, что завтра не придёт Мелон Аск и не продемонстрирует эту технологию в успешной работе.

Так я и имел ввиду текущий момент. Сейчас сложно сказать когда технология Игрек придет на смену Икс. В конце прошлого века это было лет 20, не менее. Сейчас Икс его знает, но значительно быстрее. По большому счету можно сказать, что уже сейчас все обсуждаемые сейчас технологии устарели. Время их жизни растягивается только за счет инерционности мышления людей и инертности организаций. Илон Маск в этом смысле не показатель, он сейчас делает то, что могло быть сделано десятки лет назад. Уровень его технологий по удельным характеристикам не достиг даже уровня по которой делался бак Спейс Шатла.

Цитата: avmich от 08.09.2020 04:44:44АлексНБ, спасибо.

Одна из причин рассмотрения аппаратов с горизонтальным ракетным стартом (при этом необязательно разгоняться в атмосфере до значительных скоростей, можно сначала выйти за пределы атмосферы) - попытка снизить безопасность выведения; ...

А зачем снижать безопасность? :o

Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 09:35:37

Цитата: avmich от 08.09.2020 04:44:44АлексНБ, спасибо.

Одна из причин рассмотрения аппаратов с горизонтальным ракетным стартом (при этом необязательно разгоняться в атмосфере до значительных скоростей, можно сначала выйти за пределы атмосферы) - попытка снизить безопасность выведения; ...

А зачем снижать безопасность? :o

Дмитрий, спасибо, пропустил интересный момент.
Александр, скорее всего, имел ввиду - повысить.
 Но здесь с ним играет преславутая инертность мышления. В некоторых схемах выведения ракетный старт наоборот позволяет значительно повысить надежность выведения, в пределе, вплоть до возврата РН на стартовый стол, в случае отказа без взрыва ДУ или ошибок СУ.

Цитата: AlexNB от 08.09.2020 09:46:42

Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 09:35:37

Цитата: avmich от 08.09.2020 04:44:44АлексНБ, спасибо.

Одна из причин рассмотрения аппаратов с горизонтальным ракетным стартом (при этом необязательно разгоняться в атмосфере до значительных скоростей, можно сначала выйти за пределы атмосферы) - попытка снизить безопасность выведения; ...

А зачем снижать безопасность? :o

Дмитрий, спасибо, пропустил интересный момент.
Александр, скорее всего, имел ввиду - повысить.
 Но здесь с ним играет преславутая инертность мышления. В некоторых схемах выведения ракетный старт наоборот позволяет значительно повысить надежность выведения, в пределе, вплоть до возврата РН на стартовый стол, в случае отказа без взрыва ДУ или ошибок СУ.

Да, нет никаких очевидных фактов в пользу бОльшей безопасности горизонтального старта.

Цитата: Sellin от 07.09.2020 22:04:21Может я опять не понял, но посыл в том, что не получилось ни у кого потому что никто не пробовал. Заговор традиционных ракетчиков, и всё делают с кальки.

Не знаю из каких соображений, но ГО Рокота "условно-круглый" - 2620х2500
http://www.eurockot.com/wp-content/uploads/2012/10/UsersGuideIss5Rev0web.pdf , стр.90

Цитата: ZOOR от 08.09.2020 10:06:03Не знаю из каких соображений, но ГО Рокота "условно-круглый" - 2620х2500

не из соображений прочности к скоростному напору, в частности углов атаки ?

Цитата: ZOOR от 08.09.2020 10:06:03

Цитата: Sellin от 07.09.2020 22:04:21Может я опять не понял, но посыл в том, что не получилось ни у кого потому что никто не пробовал. Заговор традиционных ракетчиков, и всё делают с кальки.

Не знаю из каких соображений, но ГО Рокота "условно-круглый" - 2620х2500
http://www.eurockot.com/wp-content/uploads/2012/10/UsersGuideIss5Rev0web.pdf , стр.90

Система дала сбой, и какой-то из инженеров сделал расчет в соответствии с ТЗ, а не традициями и кальками. За что был наказан - сослан на завод колесных дисков.

Цитата: avmich от 07.09.2020 21:13:20

Цитата: Плейшнер от 04.09.2020 20:10:49пс Вы не начинаете так : "давайте спроектируем планирующую ступень, интересно будет посмотреть какая она получится"
Вы предпочитаете: " Давайте  сделаем несимметричную ступень и посмотрим что из этого получится"

Не так. Разговор, с моей точки зрения, выглядит так:

- Давайте сделаем эффективную РН, не по калькам с существующих, а с учётом известных факторов с нуля. Если эффективно иметь асимметричную двигательную установку на первой ступени - давайте это проверим и сделаем, если это так. Если эффективно транспортировать, эксплуатировать РН другой формы - давайте рассчитаем, что мы тут получим. Если эффективно использовать ступени повторно, давайте посмотрим, какими качествами ступеням нужно обладать, чтобы максимизировать полезность. Если эффективно иметь РН не под осесимметричные ПН, а под другие формы - давайте рассмотрим и это.

- Давайте. (поднимаются глаза к небу) О, давайте делать ракету симметричной.

- Почему?

- Потому, что так наиболее эффективно.

- Как вы решили, что так наиболее эффективно?

- Ну, вот этот параметр максимизируется для симметричных ракет.

- А какой вес этого параметра в комплексном рассмотрении и каковы другие параметры?

- Не знаем, но этот параметр явно самый важный.

- Хорошо, но его вес всё равно не 100%? И другие параметры может иметь смысл учитывать хотя бы на несколько процентов? Или вы считаете, что переход от симметрии к асимметрии - качественный, и даже полпроцента изменения - большие затраты, которые того не стоят?

- Да, не стоит делать даже на полпроцента асимметричными.

- А почему вы так решили?

- ...

А вы случайно не предлагаете отказаться от предыдущего опыта и всё время начинать сначала?
- если бросится со скалы -разобьешся
- почему вы так решили, а вдруг полечу

Кстати...
(https://novosti-kosmonavtiki.ru/upload/iblock/af0/E4kr92_ery4.jpg)
https://novosti-kosmonavtiki.ru/books/45322.html

Цитата: Игорь  Годунов от 30.09.2020 03:47:45Кстати...
(https://novosti-kosmonavtiki.ru/upload/iblock/af0/E4kr92_ery4.jpg)
https://novosti-kosmonavtiki.ru/books/45322.html

А чего это она зеркально симетричная? Делают с кальки самолетчиков?

Китайская iSpace представила проект ассиметричного клона FH под названием
SQX-3A
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/40169.png)

Цитата: vissarion от 25.07.2021 21:15:14Китайская iSpace представила проект ассиметричного клона FH под названием
SQX-3A

Во. Меня всгда интересовало, почему двуЗенит никто на форуме не рисует ;)

Цитата: ZOOR от 25.07.2021 21:21:21
Во. Меня всгда интересовало, почему двуЗенит никто на форуме не рисует ;)

Как это - никто? :o ;D

Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2021 22:33:48

Цитата: ZOOR от 25.07.2021 21:21:21Во. Меня всгда интересовало, почему двуЗенит никто на форуме не рисует ;)

Как это - никто? :o ;D

Это неправильный двузенит. Оптимально - один блок под горючее, другой под окислитель, целиком.
И боковой блок может быть длиннее основного.

Цитата: Дем от 25.07.2021 23:14:15

Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2021 22:33:48

Цитата: ZOOR от 25.07.2021 21:21:21Во. Меня всгда интересовало, почему двуЗенит никто на форуме не рисует ;)

Как это - никто? :o ;D

Это неправильный двузенит. Оптимально - один блок под горючее, другой под окислитель, целиком.
И боковой блок может быть длиннее основного.

Зачем?

Цитата: Sellin от 05.10.2020 09:06:39

Цитата: Игорь  Годунов от 30.09.2020 03:47:45Кстати...
(https://novosti-kosmonavtiki.ru/upload/iblock/af0/E4kr92_ery4.jpg)
https://novosti-kosmonavtiki.ru/books/45322.html

А чего это она зеркально симетричная? Делают с кальки самолетчиков?

Поздно, всё обкатано до нас:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/40178.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/40179.jpg)

Последний скорее всего фантазия, а вот первый до металла дошёл.

Blohm & Voss BV 141 и Blohm & Voss BV P.111 соответственно.

Цитата: avmich от 08.09.2020 04:44:44Одна из причин рассмотрения аппаратов с горизонтальным ракетным стартом (при этом необязательно разгоняться в атмосфере до значительных скоростей, можно сначала выйти за пределы атмосферы) - попытка снизить безопасность выведения; распространено мнение, что безопасность полётов на орбиту - это главное, что стоит между сегодняшним 500 человек за 50 лет и возможным 50 человек за рейс, много раз в день. Поэтому, конечно, хотелось бы послушать выводы работы в НПОЭ поподробнее. Это, конечно, другая тема - здесь вопрос поуже.

Ракета суть большая бочка с топливом. Очень большим количеством топлива и очень малым сухим весом. Там должны быть совсем другие прочности, в сравнении с обычным самолётом.

Такой силовой набор, как у самолёта, туды просто не влезет из-за ограничения веса.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48417.png)

Ну и многие проекты Rockwell Star Raker предполагали отстреливать "взлётные" шасси, т.к. они были избыточно прочные (и тяжёлые) для посадки, и потому съедают немалую часть ПН.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/40182.jpg)

Собственно даже НЕорбительные ракетопланы (самолёты с самым высоким соотношением топливо/масса конструкции) обладали сбрасываемым шасси:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48418.png)

И безопасностью посадки они не славились.

А, и раз тема зашла про нецилиндрические многоразовые РН аля Falcon 9, то вставлю свои пять копеек.

Они тупо легче, почему - сказано выше.

- Но у них меньшая подъёмная сила!

- А зачем подъёмная сила, если масса мала?

- Но у них меньше аэродинамическое качество!

- А зачем высокое аэродинамическое кач-во, когда мы наоборот тормозим?

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 09:08:37

Цитата: Дем от 25.07.2021 23:14:15

Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2021 22:33:48

Цитата: ZOOR от 25.07.2021 21:21:21Во. Меня всгда интересовало, почему двуЗенит никто на форуме не рисует ;)

Как это - никто? :o ;D

Это неправильный двузенит. Оптимально - один блок под горючее, другой под окислитель, целиком.
И боковой блок может быть длиннее основного.

Зачем?

Чтобы упростить конструкцию - нет межбака и трубы подачи.
Ну и делаем или разной длины или разного диаметра - объёмы ведь не совпадают.

Цитата: Дем от 26.07.2021 10:11:08

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 09:08:37

Цитата: Дем от 25.07.2021 23:14:15

Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2021 22:33:48

Цитата: ZOOR от 25.07.2021 21:21:21Во. Меня всгда интересовало, почему двуЗенит никто на форуме не рисует ;)

Как это - никто? :o ;D

Это неправильный двузенит. Оптимально - один блок под горючее, другой под окислитель, целиком.
И боковой блок может быть длиннее основного.

Зачем?

Чтобы упростить конструкцию - нет межбака и трубы подачи.
Ну и делаем или разной длины или разного диаметра - объёмы ведь не совпадают.

Разный диаметр = разная оснастка.

Разная длина = проблемы с распределением нагрузок.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 09:08:37

Цитата: Дем от 25.07.2021 23:14:15

Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2021 22:33:48

Цитата: ZOOR от 25.07.2021 21:21:21Во. Меня всгда интересовало, почему двуЗенит никто на форуме не рисует ;)

Как это - никто? :o ;D

Это неправильный двузенит. Оптимально - один блок под горючее, другой под окислитель, целиком.
И боковой блок может быть длиннее основного.

Зачем?

Ну обоснование раздельных баков О и Г найти можно. Отсутствие межбака, тоннельного трубопровода, меньшая длина при транспортировке (см. 1 ступень Протона).
Вот зачем ББ длинее - могу предположить что для гемора при разделении.

Но тут теряется важная возможность - повысить ступенчатость и сделать ББ возвращаемым. Даже без особого дросселирования ДУ 1 ступени - ББ отключется и сбрасывается раньше с остатками КТ на возврат.

В общем как Байкал слева

bbb.jpg

Цитата: ZOOR от 26.07.2021 10:17:33Но тут теряется важная возможность - повысить ступенчатость и сделать ББ возвращаемым. Даже без особого дросселирования ДУ 1 ступени - ББ отключется и сбрасывается раньше с остатками КТ на возврат.

В общем как Байкал слева

Смысла в такой многоразовости мало, ИМХО.

Удельная доля многоразовых элементов низка, игра не стоит свеч.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 10:46:09Удельная доля многоразовых элементов низка, игра не стоит свеч.

Считать надо ИМХО.

Во всяком случае можно получить семейство примерно 15 - 22 - 30 - 37 - 45

37 - это две боковухи с возвратом (средняя картинка)

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 10:17:10Разный диаметр = разная оснастка.
Разная длина = проблемы с распределением нагрузок.

Для ассиметричной ракеты проблема с распределением всё равно есть.

Разная оснастка для изготовления трубы большого диаметра - это не проблема.

Цитата: ZOOR от 26.07.2021 10:17:33Вот зачем ББ длинее - могу предположить что для гемора при разделении.
Но тут теряется важная возможность - повысить ступенчатость и сделать ББ возвращаемым.

Когда боковой блок длиннее - конечно разделение сложнее, но вряд ли сильно. Достаточно правильную ориентацию поддерживать.

А если сбоку бак меньшей ёмкости - то можно верх конусом сделать, для равной длины.
А возвращать надо весь комплект ступени сразу, не разделяя.

Цитата: Дем от 26.07.2021 15:46:51Для ассиметричной ракеты проблема с распределением всё равно есть.

У тебя предполагается РН без промежуточных днищ, т.е. по сути 2 шпангоута-днища. И боковушку желательно крепить верхним и нижним днищем к верхнему и нижнему днищу центрального блока. Тупо для распределения нагрузок. Но это сложно сделать, если боковушка и центр разной длины.

Цитата: Дем от 26.07.2021 15:46:51

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 10:17:10Разный диаметр = разная оснастка.
Разная длина = проблемы с распределением нагрузок.

Для ассиметричной ракеты проблема с распределением всё равно есть.

Разная оснастка для изготовления трубы большого диаметра - это не проблема.

Это проблема. Вы видели, какие размеры у цеха для изготовления топливных баков? И сколько он стоит? И как долго строится? Вам по сути нужен отдельный такой цех под свой диаметр!

И всё ради чего? Чтобы не ставить третье днище, когда всё равно нужна оснастка и производство под это днище!

Да и весовое совершенство падает.

Плюс проблемы транспортировки и всего такого, ну или совсем длинные сардельки делать. Но если они длинные, то по ЖД их придётся возить частями, и если ту же Р-7 соединяют в месте с днищем, то тут такого нет, придётся склеивать иначе.

Цитата: ZOOR от 26.07.2021 13:42:47

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 10:46:09Удельная доля многоразовых элементов низка, игра не стоит свеч.

Считать надо ИМХО.

Во всяком случае можно получить семейство примерно 15 - 22 - 30 - 37 - 45

37 - это две боковухи с возвратом (средняя картинка)

Для каждой ракеты свои ступени, пусть и общего диаметра, либо разные движки, либо неоптимальная тяговооружённость,

 возвращаемые ступени отделяются рано, т.к. в re-entry burn они не умеют делать, да и ТПЗ там нет. Т.е. даже если и получите хорошую тяговооружённость на старте, после отделения ступеней она резко упадёт, что нужно скомпенсировать мощным движком второй ступени.

Произвести такое кол-во одноразового оборудования дорого, да и долго, что сводит на нет достоинство многоразовых РН в виде частоты пусков.

Это может иметь смысл в реалиях крылатой многоразовости, но ИМХО, ракетная посадка на круг выгоднее будет.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 15:56:24Это проблема. Вы видели, какие размеры у цеха для изготовления топливных баков? И сколько он стоит? И как долго строится? Вам по сути нужен отдельный такой цех под свой диаметр!

Маск постоил за несколько недель, притом под диаметр 9 и 12? (под оболочки баков) метров.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 15:56:24И всё ради чего?

Чтобы ракета не была совсем макарониной. Макаронину сажать сложно.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 15:56:24Да и весовое совершенство падает.

наоборот растёт. Если баки не ставить друг на друга - то им запросто внутренний набор не потребуется, можно будет просто из гладкого листа сварить.

Цитата: Дем от 26.07.2021 17:23:28Маск постоил за несколько недель, притом под диаметр 9 и 12? (под оболочки баков) метров.

Во-первых, SpaceX использует вертикальную сборку РН (это делается очень редко и не всегда дёшево).

Во-вторых, на выходе получаются слаботранспортабельные изделия, потому пр-во сразу у космодрома. А их надо построить, всякие хруники и т.п. останутся не у дел.

В-третьих, я честно не помню, сколько идёт строительство инфраструктуры с баками, но будь они все одинаковыми, давно бы кончилось (вот пока те баки строили, несколько Starship'ов и Super Heavy сделали).

В-четвёртых, такие трубы при вертикальной сборке проще настакать друг на друга, чем ровно сварить.

Цитата: Дем от 26.07.2021 17:23:28Чтобы ракета не была совсем макарониной. Макаронину сажать сложно.

А вот не факт. Аэродинамика тел вращения - простейшая вещь. Хотя бы из-за того, что нет разницы между глом атаки/скольжения.

Цитата: Дем от 26.07.2021 17:23:28наоборот растёт. Если баки не ставить друг на друга - то им запросто внутренний набор не потребуется, можно будет просто из гладкого листа сварить.

Там образуются нефиговые нагрузки. Вот например:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48425.png)

Красная точка - крепление. P - вес топлива, F - тяга движка. Она приложена не к креплению, а в другом направление, и поэтому хвостовой отсек будет стараться повернуться в сторону ЦБ, при этом помяв боковую стенку (фиолетовый цвеи) и опустив край верхнего шпангоута. 

Собственно потому бак несимметричного Шаттла имел такую мощную структуру:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/56049.jpg)

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.07.2021 11:30:42Во-первых, SpaceX использует вертикальную сборку РН (это делается очень редко и не всегда дёшево).
Во-вторых, на выходе получаются слаботранспортабельные изделия, потому пр-во сразу у космодрома.

Ну у них без вариантов - 9 метров диаметр, однако.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.07.2021 11:30:42А их надо построить, всякие хруники и т.п. останутся не у дел.

Да и хрен с ними.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.07.2021 11:30:42В-четвёртых, такие трубы при вертикальной сборке проще настакать друг на друга, чем ровно сварить.

автоматизация рулит.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.07.2021 11:30:42А вот не факт.

Я имел в виду саму посадку - падает, однако. А летит хорошо, да.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.07.2021 11:30:42Там образуются нефиговые нагрузки. Вот например:

Если мы используем единый движок на обоих ступенях - то у нас внизу их 6-9 штук, и можно их распределить равномерно. 

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.07.2021 11:30:42Собственно потому бак несимметричного Шаттла имел такую мощную структуру:

Ну так РДТТ были к нему приделаны...

Цитата: vissarion от 25.07.2021 21:15:14Китайская iSpace представила проект ассиметричного клона FH под названием
SQX-3A

Уродец.

Цитата: Дмитрий Инфан от 28.07.2021 05:25:56

Цитата: vissarion от 25.07.2021 21:15:14Китайская iSpace представила проект ассиметричного клона FH под названием
SQX-3A

Уродец.

https://youtu.be/cA7bp8T-H4c

Цитата: Дем от 27.07.2021 16:24:37Ну у них без вариантов - 9 метров диаметр, однако.

Сверхтяж, однако.

Цитата: Дем от 27.07.2021 16:24:37Да и хрен с ними.

Ну тады выделяй деньги на Бока-Чику 2.0, в суровых условиях постоянных морозов и т.п.

Цитата: Дем от 27.07.2021 16:24:37автоматизация рулит.

Автоматизация дело дорогое, и выгодно только при очень больших сериях и высокой унификации, т.к. минимизируется кол-во и разнообразие автоматизируемых операций. Так что тут разные диаметры, технология сварки вертикальных и горизонтальных сегментов только вредят.

Цитата: Дем от 27.07.2021 16:24:37Я имел в виду саму посадку - падает, однако. А летит хорошо, да.

Ну тык ноги нормальные надо поставить. Всё равно без них никуда. Или при посадке монтироваться в стартовый стол, если уж на то пошло.

https://youtu.be/0qo78R_yYFA

Цитата: Дем от 27.07.2021 16:24:37Если мы используем единый движок на обоих ступенях - то у нас внизу их 6-9 штук, и можно их распределить равномерно. 

Нарисуйте-ка это.

Цитата: Дем от 27.07.2021 16:24:37Ну так РДТТ были к нему приделаны...

На стартовом столе этот бак стоял на РДТТ, т.е. скорее он был к ним приделан, а не наоборот. И по сути единственные нагрузки бака - это нагрузка от Шаттла и РДТТшек, несимметричная и направленная снизу-вверх (вес шаттла/РДТТшек компенсируется их тягой).

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.07.2021 08:03:27Ну тады выделяй деньги на Бока-Чику 2.0, в суровых условиях постоянных морозов и т.п.

Морозы там только зимой... но зимой и на канаверал всё замерзает иногда.
В принципе, можно зимой и не запускать, такой острой необходимости нет, не так уж и много запусков в год.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.07.2021 08:03:27Автоматизация дело дорогое, и выгодно только при очень больших сериях и высокой унификации, т.к. минимизируется кол-во и разнообразие автоматизируемых операций. Так что тут разные диаметры, технология сварки вертикальных и горизонтальных сегментов только вредят.

Для сварки листа в кольцо - диаметр значения не имеет.
Для сварки колец - робот по нему едет, опять же без разницы.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.07.2021 08:03:27Ну тык ноги нормальные надо поставить. Всё равно без них никуда.

Чем больше диаметр - тем меньше ноги. Вон у старшира вообще вертикальные опоры и всё.
А ноги как ни крути балласт.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.07.2021 08:03:27Нарисуйте-ка это.

Ну предположим у нас кислород-метан, объём примерно равный, соотношение масс 3.5:1
Т.е. семь движков под одним баком, два под вторым.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.07.2021 08:03:27На стартовом столе этот бак стоял на РДТТ, т.е. скорее он был к ним приделан, а не наоборот.

ну обычно считают по направлению от ПН.
А так да, бак на РДТТ стоял. И в полёте они его несли, хотя и от шаттла вклад был.

Цитата: Дем от 28.07.2021 13:31:33В принципе, можно зимой и не запускать, такой острой необходимости нет, не так уж и много запусков в год.

Ну так многоразовость, частота запусков нужна!

Цитата: Дем от 28.07.2021 13:31:33Для сварки листа в кольцо - диаметр значения не имеет.
Для сварки колец - робот по нему едет, опять же без разницы.

Для сварки двух труб бок о бок их надо друг к дружке подносить, очень точно, да ещё и как-то стягивать, и только потом сваривать.

Цитата: Дем от 28.07.2021 13:31:33Морозы там только зимой... но зимой и на канаверал всё замерзает иногда.

Тем не менее, это не Бока-Чика, где "работай в майке круглый год".

Цитата: Дем от 28.07.2021 13:31:33Чем больше диаметр - тем меньше ноги. Вон у старшира вообще вертикальные опоры и всё.

Ну это прототип. Финальному должны дать большие ноги, судя по последним рендерам. Рисуют их примерно такими:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/40220.jpg)

У облётного Starship'а для DearMoon примерно такие же ноги.

Цитата: Дем от 28.07.2021 13:31:33А ноги как ни крути балласт.

Увы. Хотя у Ми-2 стойки шасси были баками с газом для пневматики.

Цитата: Дем от 28.07.2021 13:31:33Ну предположим у нас кислород-метан, объём примерно равный, соотношение масс 3.5:1
Т.е. семь движков под одним баком, два под вторым.

А где и как вторая ступень?

Чем рулим при посадке?

Где и как ставим ноги?

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.07.2021 14:19:20Ну так многоразовость, частота запусков нужна!

По многоразовой ракете после вывоза из цеха лазить не надо. А железяки не мёрзнут.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.07.2021 14:19:20Финальному должны дать большие ноги

Это для посадки на неподготовленную поверхность.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.07.2021 14:19:20А где и как вторая ступень?

Чем рулим при посадке?

Где и как ставим ноги?

Вторая ступень - скорей всего сверху на более тяжёлом блоке

Садимся - на движке по центру
0000.jpg
Ноги - считать надо,

Цитата: Дем от 28.07.2021 15:03:08По многоразовой ракете после вывоза из цеха лазить не надо. А железяки не мёрзнут.

Обслуживание, осмотр, ремонт. Так же неиспользуемые зимой имущество и персонал всё равно требуют оплаты труда/налогов/охраны.

Так то либо на берегу Чёрного Моря открывать свою Бока-Чика, либо делать всё в отапливаемых и круглогодично работающих и отапливаемых цехах предприятий Роскосмоса.

Цитата: Дем от 28.07.2021 15:03:08Это для посадки на неподготовленную поверхность.

Бустеры Falcon 9 тоже имеют раскладные широкие ноги, и даже коротенький и пухленький New Shepard снабжён широкими лапами.

(https://aboutspacejornal.net/wp-content/uploads/2017/12/OluLEgf0CHk1.jpg)

Цитата: Дем от 28.07.2021 15:03:08Вторая ступень - скорей всего сверху на более тяжёлом блоке

На вашем рисунке красный бак должен был иметь гораздо меньший диаметр.

P.S. Потыкал метановые ЖРД в RPA Lite. Чё сказать хочу: всё метановое, что не с давлением и прочим как у Раптора страдает и имеет одни минусы как ЖРД первой ступени.

Короче, метан-кислород (O/F = 3,250) давление в КС 95 атмосфер, степень расширения равна 18, mass flux = 288 кг/(м2*с), УИ на уровне моря и в вакууме соответственно 316 и 352 секунды.

Разница в диаметре равна 1,8027 раз.

С соблюдением масштабов и пропорций выходит вот такая шняга:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48427.png)

Подразумевается, что все движки одинаковы.

Радиус среза сопла равен 1,3 метра, площадь соответственно 5,3 м2. Это эквивалентно тяге 893 кН или 91 тонна тяги. 

Радиус большого бака равен 5.4 метра, а радиус малого бака равен 3. Оптимальное соотношение первой ступени ко второй по массе рано 4 к 1.

Минимально необходимая тяговооружённость первой ступени равна 1,2. В идеале иметь 1,4, как у Falcon 9. Возьму среднее значение в 1,3.

С учётом стартовой тяги в 9 х 91 тонн стартовая тяга в районе 819 тонн, и массо соответственно 819/1,3=630 тонн.

И тут я понял, что расчёт фигня, т.к. 3,250 - это массовое соотношение компонентов топлива, и оно определяет лишь кол-во движков, а объём баков и их диаметр определяет объёмное соотношение компонентов...

Плотность метана = 410 кг/м3, плотность кислорода = 1132 кг/м3.

Соответственно объёмное соотношение при массовом в 3,250 будет равно 1,17 м3 кислорода к 1 м3 метана. Радиус баков соответственно будет разниться в 1,08 раза.

Тогда ракета будет выглядеть так:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48428.png)

Баки диаметром 4,1 и 3,79 метров соответственно, сопла диаметром 1,2 метра, тяга соответственно 102 тонны, взлётная тяга равна 918 тоннам-сил, что эквивалентно стартовой массе в 706 тонн и массе первой ступени.

Если брать пропорции Starship/Super Heavy, то выходит, что первая ступень имеет 508 тонн стартовой массы, из которых 29 тонн идут на сухую массу, а на метан и кислород отводятся 112,7 и 366,3 тонн соответственно. 

Сферические днища кислородного и метанового бака вмещают 47,9 и 11,5 тонн соответственно. 

Тогда на цилиндрическую часть бака уходит 318,4 тонн кислорода и 101,2 тонн метана. В объёме это 238,9 кубометров для кислорода и 246,8 кубометров для метана.

Тогда высота цилиндрических частей для метана и кислорода выходит 21,9 метров и 18,1 метров. 

Выглядеть это будет так:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48429.png)

Вторая ступень имеет массу топлива в 132 тонны при сухой массе в 6 тонн.

Тогда метана будет 29,6 тонн, а кислорода - 96,4 тонны. Сферические днища кислорода вместят 47,9 тонн, а цилиндрическая часть - 48,5 тонн. Тогда высота цилиндрической части кислородного бака = 2,75 метров, а у метанового бака соответственно 6,45 метров. Тогда общая высота цилиндрических частей второй ступени равна 9,2 метра.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48430.png)

Итоговый вид примерно такой.

Да, всё примерно так.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.07.2021 11:19:38Баки диаметром 4,1 и 3,79 метров соответственно

При такой разнице - лучше делать баки единого диаметра, а разницу в объёме - набрать за счёт конического верха над соединяющим шпангоутом

Цитата: Дем от 29.07.2021 14:24:22Да, всё примерно так.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.07.2021 11:19:38Баки диаметром 4,1 и 3,79 метров соответственно

При такой разнице - лучше делать баки единого диаметра, а разницу в объёме - набрать за счёт конического верха над соединяющим шпангоутом

Проще баки друг на друга поставить и не мордоваться с двумя моторамами и сложными трубопроводами.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.07.2021 14:36:36Не мордоваться с двумя моторамами и сложными трубопроводами.

Моторама - единая. С закреплёнными к ней же ногами.

И разводка единая неразборная.

Цитата: Дем от 29.07.2021 14:46:14Моторама - единая. С закреплёнными к ней же ногами.

Металлоёмко и неоптимально в плане передачи нагрузок. Плечи шибко большие будут.

Цитата: Дем от 29.07.2021 14:46:14И разводка единая неразборная.

А ремонтировать как?

Асимметричный Атлас 511 уже на стартовом столе!
основная тема:
 USSF-8: GSSAP 5, GSSAP 6 - Atlas V 511 (AV-085) - CCAFS SLC-41 - 21.01.2022 19:00 UTC  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18496.msg2333130)

Цитата: Дем от 26.07.2021 10:11:08

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 09:08:37

Цитата: Дем от 25.07.2021 23:14:15

Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2021 22:33:48

Цитата: ZOOR от 25.07.2021 21:21:21Во. Меня всгда интересовало, почему двуЗенит никто на форуме не рисует ;)

Как это - никто? :o ;D

Это неправильный двузенит. Оптимально - один блок под горючее, другой под окислитель, целиком.
И боковой блок может быть длиннее основного.

Зачем?

Чтобы упростить конструкцию - нет межбака и трубы подачи.
Ну и делаем или разной длины или разного диаметра - объёмы ведь не совпадают.

Унификация теряется. Есть ведь ещё тандем и триблок...
В этом плане полезно подумать о двуСоюз-5. Носитель в 30т+ вполне утилитарен. Правда тогда А-5 совершенно ненужная сущность...
Вполне себе семейство 17т ~30т+ ~50т+, с унифицированными УРМ. Важно что недостаточная грузоподъёмность С-5 как бы уже и не вопрос.

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/44469.jpg)  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125180.svg)シルク(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125180.svg)Cirque(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125180.svg)  @CirqueduCiel
Atlas V 511
USSF-8
@torybruno (https://twitter.com/torybruno)  @ulalaunch (https://twitter.com/ulalaunch)  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125199.svg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125199.svg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/184086.jpg)

Цитата: Искандер от 22.01.2022 17:19:25

Цитата: Дем от 26.07.2021 10:11:08

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 09:08:37

Цитата: Дем от 25.07.2021 23:14:15

Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2021 22:33:48

Цитата: ZOOR от 25.07.2021 21:21:21Во. Меня всгда интересовало, почему двуЗенит никто на форуме не рисует ;)

Как это - никто? :o ;D

Это неправильный двузенит. Оптимально - один блок под горючее, другой под окислитель, целиком.
И боковой блок может быть длиннее основного.

Зачем?

Чтобы упростить конструкцию - нет межбака и трубы подачи.
Ну и делаем или разной длины или разного диаметра - объёмы ведь не совпадают.

Унификация теряется. Есть ведь ещё тандем и триблок...

Так никто не мешает соединять такие мультиблоки в пакет...

Цитата: Искандер от 22.01.2022 17:19:25Унификация теряется. Есть ведь ещё тандем и триблок...

с точки зрения производства не теряется, используемой оснастке все равно  какой длины блок, в пределах разумного конечно, 5-25 метров, вот под другой диаметр надо менять все, а в случае длины - учесть в длине станины ну и подъезды к зданию.

и даже цена может не особо меняться, т.е. сделать блок в 25 метров будет ненамного дороже чем в 5 метров (ну если без адского фрезерования конечно).