Спасут ли российскую космонавтику крупные проекты?

[kvsher]

После общения с людьми которые занимаются финансами, в Самарских конечно масштабах, сложилось интересное впечатление, по моему уже на форуме озвученное и финансистами даже одобренное (сразу оговорюсь - идейно). В принципе космос может быть полем деятельности частников еще и с точки зрения рекламы. Но это должна быть очень долгоживущая реклама. Вспоминается сразу анекдот про надписи на Луне, но всеже. Если например финансовая группа или крупная компания профинансировала, может быть и частично проектирование и пуск межпланетной станции, или того же марсохода, и использовала его как рекламный бренд и т.д. Может быть это дало бы интересный толчек для реализации других проектов в дальнейшем.

[Asteroid]

Астероид, ты видишь, как создать систему заправки КА за 6 млн долларов? Если да, расскажи поподробнее.

За 6 разумеется нет, а вот за сумму в 20 раз большую в российских реалиях я думаю такую систему создать можно.

Сколько там Ball Aerospace съела, пока не стало ясно, что BA-2 перспектив не имеет? До прожига ЖРД дойти успели, значит в условиях США съели далеко не 6 миллионов долларов.

Мы кажется вываливаемся за изначально обозначенную тему: будем создавать новую, продолжать здесь или перейдём в аську?

[avmich]

Пардон, не надо путать Америку с Америкой.

Астероид, ты видишь, как создать систему заправки КА за 6 млн долларов? Если да, расскажи поподробнее.

За 6 разумеется нет, а вот за сумму в 20 раз большую в российских реалиях я думаю такую систему создать можно.

Речь идёт о проектах, даже ещё более скромных по суммам. Знаешь сколько SpaceDev получила за гибридный двигатель для рутановского SpaceShipOne? При том, что весь проект там стоил примерно 25 млн?

Понятно, что частникам в России желательно начинать с сумм, более скромных, чем в Америке. Как раз и речь о том, что в Америке бизнес-климат такой, что войти на рынок космических продуктов и услуг можно с достаточно скромной стартовой суммой. В России пока что стоимость ракетных технологий ниже - тем более логично предполагать входной барьер (деньги) ещё ниже, чем в Штатах.

Сколько там Ball Aerospace съела, пока не стало ясно, что BA-2 перспектив не имеет? До прожига ЖРД дойти успели, значит в условиях США съели далеко не 6 миллионов долларов.

Beal Aerospace. Её создателя зовут Andrew Beal. Он банкир (главным образом; ещё он математик, риэлтер и, как видим, аэрокосмический предприниматель), и делал этот проект на свои деньги.

Ещё раз - на свои деньги.

Есть сомнения в том, что он умеет считать деньги? Эффективность его разработки, несомненно, во много раз эффективнее работы НАСА. У него же нет такого количества денег, чтобы их так разбазаривать :) . Личный капитал Эндрю Била - порядка 2 млрд долларов, ракетный проект существенно (даже в полтора раза) его не изменил.

Ну и субъективное замечание, насчёт перспектив BA-2. То, что он дошёл до прожигов, говорит не о том, что он не имеет перспектив - это как раз сильный аргумент за то, что перспективы как раз есть. Кроме того, при всей экзотичности (с непривычки) технических решений Бил Эйрспейс работали в компании профессиональные двигателисты, и общую оценку работоспособности такого подхода оценивали тоже - независимые - профессиональные двигателисты. В идее изъяна нет. Технически всё должно работать; экзотичность подхода связана с оптимизацией по другому фактору, по сравнению с обычной практикой: Бил вытягивал удельные характеристики не по стартовому весу ракеты, а по стоимости за килограмм на орбите.

Мы кажется вываливаемся за изначально обозначенную тему: будем создавать новую, продолжать здесь или перейдём в аську?

Я бы предпочёл продолжать здесь. Редко когда так удаётся обсуждать одними терминами в такой теме.

[avmich]

Насчёт стоимости подержаного Жигуля - это достаточно реальное условие. При этом, наверное, всё же достаточно экстремальное :) .

Можно поднять планку - скажем, не 3000, а 30 000 долларов. Такую сумму реально набрать небольшому количеству (четырём, скажем) убеждённых индивидуумов, особенно с учётом не только чистой налички, а и, скажем, станочного парка, возможно, патента-другого, помещения и т.п. Дальше - вопрос разработки, скажем, прототипа продукта (своя работа, малые материалозатраты, начальный "наколенный" вариант) и вопрос "внедрения".

Пример. В одной из околоспутниковых организаций в 90-е годы из подручных материалов с помощью современных технологий (компьютеры, главным образом) был создан двигатель с рекордными удельными показателями в своём классе. То есть, в класс он вполне вписывался - масса, энергетика, размеры и т.п. - а вот УИ у него был гораздо интереснее. Делал профессионал - и практически за свои средства. Сейчас постепенно идёт раскрутка, начинают возвращаться деньги.

[Fakir]

Возможно, как раз в "частную" нишу могли бы вписаться установки для сверхмасштабной рекламы и шоу типа искусственного северного сияния, на базе вот этих вещей:

Установка для активного воздействия  на ионосферу Земли путем инжекции плазмы
http://www.kerc.msk.ru/ipg/patent/2126611.shtml

Установка для активного воздействия на ионосферу Земли
http://www.kerc.msk.ru/ipg/patent/2131176.shtml

Установка для инжекции плазмы в ионосферу
http://www.kerc.msk.ru/ipg/patent/1778916.shtml

Пару лет назад на сайте Центра Келдыша в новостях было и кое-что об испытаниях подобных установок, но сейчас, к сожалению, "уплыло". Попробую отыскать в своих архивах.

[avmich]

Мда, по сравнению с этим реклама интернет-попапами - детский лепет... эффективность примерно как у ПРО. Не - у ядерных взрывов в атмосфере :) . По степени воздействия...

[Fakir]

Ну с пригодностью именно для рекламы еще надо разбираться - удастся ли таким образом создать достаточно разборчивую даже простейшую надпись/картинку. Аналог северного сияния устроить можно (когда-то мимоходом удалось побеседовать с человеком, занимавшимся этой тематикой, говорит - сияние было видно в Средней Азии). Но вопрос, будет ли востребован такой относительно простой спецэффект...

[Asteroid]

Честно говоря, мне трудно оценить стоимость создания системы двунаправленной перекачки топлива например для Бриз-М - а проект орбитального заправщика, я думаю, надо начинать именно с этого шага. Потом уже, если будет спрос, выводить на орбиту специальный заправщик и т.д.

[avmich]

Честно говоря, мне трудно оценить стоимость создания системы двунаправленной перекачки топлива например для Бриз-М - а проект орбитального заправщика, я думаю, надо начинать именно с этого шага. Потом уже, если будет спрос, выводить на орбиту специальный заправщик и т.д.

Астероид, если сделать систему заправки - можно ли её продать? Найдётся ли, иными словами, платежеспособный спрос, способный окупить разработку этой системы?

Что-то лично у меня совсем нет в этом уверенности...

[Fakir]

Вот, отрыл в своих архивах:

Способ создания светящихся искусственных образований в околоземном космическом пространстве
Патент РФ № 2150798

Изобретение относится к области ракетно-космичекой техники, а именно к способам создания в околоземном космическом пространстве долгоживущих светящихся образований, может быть использовано в рекламных и эстетических целях, например, при проведении космических шоу. Техническим результатом изобретения является создание светящихся искусственных долгоживущих крупномасштабных образований, размерами которых можно управлять во времени и пространстве, а также получение светящихся образований неограниченной цветовой гаммы и обеспечение энергосбереженности. В околоземное космическое пространство дополнительно выбрасывают плазму, полученную в источнике плазмы, а пары различных плазмообразующих веществ, полученные за счет тепла, выделяемого в тепловом аккумуляторе, выбрасывают одновременно с выбросом плазмы в заданную точку околоземного космического пространства с возможностью изменения направления выбросов как паров плазмообразующих веществ, так и плазмы.

[Asteroid]

Астероид, если сделать систему заправки - можно ли её продать? Найдётся ли, иными словами, платежеспособный спрос, способный окупить разработку этой системы?

Увы, но этот тот самый случай, когда нельзя заранее предсказать спрос - например, провести маркетинговое исследование. Точнее само исследование провести можно, но результаты его будут не применимы, так как на рынок выводится услуга, аналогичной которой ранее не было.

Теоретически, эта услуга может быть востребована, кем и как, я уже описал. На практике, те кто при маркетинговом исследовании будет радостно кивать: да-да, мы конечно же этим воспользуемся, могут в дальнейшем вежливо отказаться от её использования и наоборот, те, кто не увидит в ней преимуществ изначально, могут оказать затем активными её потребителями.

Поэтому, даже при стратегии продвижения маленькими шажками, типа описанной раньше, необходимо быть готовым к провалу - то есть эта задача для венчурного капитала, как и первая персоналка, ВА-2 или Falcon из соседнего форума

[RDA]

Мне кажется, что частному бизнесу можно спозиционироваться на такой задаче, как заправка КА на орбите.

А Вы не считаете, что реализация подобного предложения еще больше уменьшит грузопоток на орбиту?

[RDA]

Возможно, как раз в "частную" нишу могли бы вписаться установки для сверхмасштабной рекламы и шоу типа искусственного северного сияния, на базе вот этих вещей...

Честно говоря, не хотелось бы, чтобы такое направление было реализовано.
И я назову категорию людей, которые в этом со мной были бы солидарны. Это астрономы – любители и профессионалы. Нет более эстетичной картины над головой – чем звездное небо. И нет ничего хуже, чем его изуродовать различными надписями.  :evil:

[avmich]

Астероид, если сделать систему заправки - можно ли её продать? Найдётся ли, иными словами, платежеспособный спрос, способный окупить разработку этой системы?

Увы, но этот тот самый случай, когда нельзя заранее предсказать спрос

Тем не менее без положительной оценки спроса не имеет смысла работать над проектом. Те, кто вкладывает деньги, или те, кто вкладывает работу, должны считать, что проект будет оправданным.

Мне этот проект не выглядит оправданным. Кроме того, мне этот проект выглядит достаточно дорогим - а чем выше стартовая стоимость, тем сложнее (обычно) найти средства. Лучше поискать другие проекты, где уверенность в востребованности выше.

Да, и венчурный капитал рассматривает проекты точно так же - не будет вкладываться в проект с сомнительными перспективами. Если авторы идеи не верят в неё, как они убедят капиталиста в том, что идея стоящая?

[Asteroid]

Мне кажется, что частному бизнесу можно спозиционироваться на такой задаче, как заправка КА на орбите.

А Вы не считаете, что реализация подобного предложения еще больше уменьшит грузопоток на орбиту?

Нет, не считаю, а почему оно должно уменьшить грузопоток? Он как минимум останется таким же...

[Asteroid]

Тем не менее без положительной оценки спроса не имеет смысла работать над проектом.

Если бы все считали так, то например ксерокса не было бы, а он есть, хотя IBM в своё время специально заказала исследование, которое со всей убедительностью показало, что такие копировальные устройства пользоваться спросом не будут, на основании чего отказала маленькой (без ха-ха, на тот момент маленькой) фирме Ксерокс в поддержке и участии...

Те, кто вкладывает деньги, или те, кто вкладывает работу, должны считать, что проект будет оправданным.

Всё правильно: однако заметь, ты нигде не написал, что он должен быть обоснован исследованиями потенциального спроса ;-) Иногда достаточно уверенности разработчиков, что идея стоящая. Я тебе больше скажу, Sony Corporation _не проводит_ исследований рынка, если к выпуску готовится продукт не имеющий аналогов - как я уже писал, такое исследование просто бессмысленно...

Да, и венчурный капитал рассматривает проекты точно так же - не будет вкладываться в проект с сомнительными перспективами.

Венчурный капитал вкладывает в проекты, не исходя из прогнозируемых на основе текущего опыта перспектив - этим занимается обычный инвестиционный капитал. Венчурный капитал, насколько я понимаю, ориентируется на перспективы, если проект окажется успешным. Разумеется на идеи типа вечного двигателя вряд ли кто-то поведётся, но я его и не предлагаю ;-)

Если авторы идеи не верят в неё, как они убедят капиталиста в том, что идея стоящая?

Кто не верит, я не верю? По-моему, как минимум одно качественно новое свойство такой услуги я уже озвучил: запуск АМС или спутников на ГСО с характеристиками по массе и/или скорости не допускающими их запуск с Земли сразу на целевую орбиту - т.е. в один пуск, как это делается сейчас.

[Старый]

Да. Успеха добиваются в основном те кто умеет предугадать какой товар/услуга будет пользоваться спросом несмотря на то что в данный момент таких товаров/услуг на рынке нет. А когда спрос на что-либо обозначился в полный рост то тогда уже называется "кто не успел тот опоздал".

[RDA]

Мне кажется, что частному бизнесу можно спозиционироваться на такой задаче, как заправка КА на орбите.

А Вы не считаете, что реализация подобного предложения еще больше уменьшит грузопоток на орбиту?

Нет, не считаю, а почему оно должно уменьшить грузопоток? Он как минимум останется таким же...

Потребуется меньшее число КА для выполнения одного и того же объема задач. Чтобы грузопоток хотя бы не уменьшился, потребуется появление новых задач. Каких?

[avmich]

Астероид, ты почти совсем неправ :( . Попробую чуть позже объяснить...

[avmich]

Тем не менее без положительной оценки спроса не имеет смысла работать над проектом.

Если бы все считали так, то например ксерокса не было бы, а он есть, хотя IBM в своё время специально заказала исследование, которое со всей убедительностью показало, что такие копировальные устройства пользоваться спросом не будут, на основании чего отказала маленькой (без ха-ха, на тот момент маленькой) фирме Ксерокс в поддержке и участии...

Это исключение. После подобного заключения авторитетной компании стартапу, как правило, существенно сложнее получить инвестиции. Не то, чтобы их слишком просто было получить без этого. Однако даже тогда бывают случаи, когда инвестиции всё же получаются - не благодаря, а вопреки. Разумеется, опираться на это нельзя - никто не решает задачи методом предварительного ухудшения начальных условий.

Те, кто вкладывает деньги, или те, кто вкладывает работу, должны считать, что проект будет оправданным.

Всё правильно: однако заметь, ты нигде не написал, что он должен быть обоснован исследованиями потенциального спроса ;-)

Это подразумевается. Точнее, исследования потенциального спроса тоже должны быть - кроме всего остального. Однако, если начилие спроса (по оценкам) совсем не гарантирует инвестиций, его отсутствие - это очередной довод против инвестиций. Конечно, тут тоже бывают исключения - но альтруисты-миллионеры редки, менеджеры венчурных фондов по своей профессии такое позволить себе не могут, и даже те, кто так делает, всё же обычно преследует какие-то (иные) цели.

Резюме: без положительных оценок спроса получить инвестиции заметно сложнее (с ними, однако, эта задача вовсе не становится слишком простой).

Иногда достаточно уверенности разработчиков, что идея стоящая.

Если для развития идеи объективно нужны деньги (это не всегда, но часто бывает), и их нет у разработчиков (это бывает вполне часто), то уверенности разработчиков существенно недостаточно.

Грубо говоря, уверенность на хлеб не намажешь. Хотя продать её можно - но тут мы приходим к промежуточному варианту (продавать надо правильно).

Я тебе больше скажу, Sony Corporation _не проводит_ исследований рынка, если к выпуску готовится продукт не имеющий аналогов - как я уже писал, такое исследование просто бессмысленно...

Да нет, почему же. Аналогии всегда (исключения исключительно редки :) ) бывают, и маркетинговые исследования смысл, как правило, имеют даже для продуктов, претендующих на (большую или меньшую) революционность. И, конечно, без этих исследований инвестиции, опять же, получить заметно сложнее :) .

Сони может себе многое позволить... точнее, могла - сейчас как раз у них сложности с новизной продуктов. В любом случае это должно рассматриваться как исключение - ищущим венчурный капитал приходится - как правило - заниматься исследованиями рынка, как бы сложно, странно и т.п. это ни было.

Да, и венчурный капитал рассматривает проекты точно так же - не будет вкладываться в проект с сомнительными перспективами.

Венчурный капитал вкладывает в проекты, не исходя из прогнозируемых на основе текущего опыта перспектив - этим занимается обычный инвестиционный капитал.

Ничего подобного. Венчурный капитал ищет перспективы, умножающие стартовый капитал во много раз. Именно поэтому они могут себе позволить финансировать высокорисковые идеи. Венчурные капиталисты просто не финансируют проекты, если они не обещают умножения - не их профиль. Если риск высок, а умножения не обещается - плозая идея. Не ожидается умножения, но риск мал - не их профиль.

Конечно же, перспективы, оцениваются, считаются, взвешиваются... общая идея сохраняется - нерационально вкладываться, когда перспективы неблагоприятны.

Венчурный капитал, насколько я понимаю, ориентируется на перспективы, если проект окажется успешным.

Априори неизвестно, будет ли проект успешным. Приходится опираться как раз на оценки.

Если авторы идеи не верят в неё, как они убедят капиталиста в том, что идея стоящая?

Кто не верит, я не верю? По-моему, как минимум одно качественно новое свойство такой услуги я уже озвучил: запуск АМС или спутников на ГСО с характеристиками по массе и/или скорости не допускающими их запуск с Земли сразу на целевую орбиту - т.е. в один пуск, как это делается сейчас.

Верно. Но, как частник, собирающийся заниматься бизнесом, ты должен оценивать идею в деньгах. Что всё это даст - с точки зрения окупаемости, скажем? Сроков окупаемости? Нормы прибыли? Объёма рынка?