Спасут ли российскую космонавтику крупные проекты?

[kvsher]

Денег в России очень много. Во всяком случае в частном секторе. Частник в космос деньги вкладывать не будет. Хлопотно это, да и получить от вложенного в современных условиях наверное всеже не возможно. Остается только государство , очень большие компании, плюс туристы, и комерческие пуски. Большие компании предпочитают прокатиться с государством, и при этом показать свое участие капиталом. Но реально и они не способны тянуть даже мало мальские серьезные проекты. Скоро не будет и этого. Если конечно для туристов не снизят цену на билет , а пуски уйдут в третьи страны. сам Перминов об этом и говорил. Так, что остается уповать на чиновников, как бы это не было грустно.

[Ghost]

Насчет "частного сектора в космосе"- это, мягко говоря, не соответсвует...
Сами американцы признают, что для полета Аполлона к луне они были вынуждены произсести "коммунистическую" мобилизацию промышленности.  Другое дело, что в СССР как раз мобилизации произвести и не смогли... из-за "горячих сорокалетних энтузиастов".
Везде, в в СССР, и в США, и в индиях с гвиянеями комсос - это элемент экономический инфораструктуры, обеспечиваемый государством.
Метеопрогноз - это "для всех и даром", ни одному конкретному частному предпринимателю это нафиг не нужно.
Даже если заказчик "частник" - ну, например телевизионная компания поднимает цифровой спутник, то "частник" не в состоянии оплатить все затраты на его, спутника, изготовление "с нуля" - частник "на пределе" в состоянии оплатить изготовление уже разработанного носителя и, может быть, доработку уже спроектированного и ипытанного спутника.
Поэтому "глобальные" проекты, финансируемые государством, способны "подвигнуть" частников в дальнейшем использовать общие достижения для решения (за деньги, но гораздо меньшие) своих частных проблем.
То есть без создания за счет государства некой базы частник не вложит ни копейки. В параллельно государству - многие частники вероятно и вложатся (может, в сумме и поболее государственной денежки вольется). Но - хотя и параллельно, но - после.
Так что государственные проекты - шанс на спасение. И, вероятно - единственный шанс.
А "частники" - это "масло" на уже обеспеченный государством "хлеб" отрасли. А может - и икорка, и ананасы в шампанском... Но если жрать нечего, одним шампанским не выжить

[avmich]

Денег в России очень много. Во всяком случае в частном секторе. Частник в космос деньги вкладывать не будет. Хлопотно это, да и получить от вложенного в современных условиях наверное всеже не возможно. Остается только государство , очень большие компании, плюс туристы, и комерческие пуски. Большие компании предпочитают прокатиться с государством, и при этом показать свое участие капиталом. Но реально и они не способны тянуть даже мало мальские серьезные проекты. Скоро не будет и этого. Если конечно для туристов не снизят цену на билет , а пуски уйдут в третьи страны. сам Перминов об этом и говорил. Так, что остается уповать на чиновников, как бы это не было грустно.

Что интересно, за рубежом, по крайней мере, денег на космонавтику весьма немало... по крайней мере, по российским меркам. Повторяются истории, когда частники предлагают инвесторам проекты на несколько десятков миллионов - с хорошим техническим обоснованием и так далее - а в ответ слышат, что им нужны такие же хорошо проработанные проекты, но на сумму в сотни миллионов. Что для Боинга-Локхида ещё мало... для требуемой интенсивности работы, видимо :) а вот для "новых" частников - многовато.

С другой стороны, российская космонавтика имеет имидж довольно успешной в деловом плане (это мнение подпитывается как долей рынка запусков на ГСО, так и успехами по обеспечению работы МКС). Возможно, какие-то российские космофирмы, при условии хорошей проработки проектов, могли бы выходить на западные финансовые рынки. Создавать конкуренцию Вирджин Галактик :) ...

[kvsher]

avmich, а на ваш взгляд, что у Советского Союза или России были какие нибудь доведенные до финала внятные проекты в которых могли бы учавствовать не госструктуры и не госпредприятия? Я говорю не о пусках и совместных полетах, а о проектах и проведенных по ним работах.  Пока у меня сложилось впечатление, что все работы в той или иной степени зависили от существования самого по себе реализуемого госпроекта в соответствии с программой, а остальные цеплялись к нему как вагоны к паровозу благодаря "добровой воле" высокопоставленных чиновников.

[Старый]

Создавать конкуренцию Вирджин Галактик ...

Кому, кому создавать конкуренцию?

[avmich]

avmich, а на ваш взгляд, что у Советского Союза или России были какие нибудь доведенные до финала внятные проекты в которых могли бы учавствовать не госструктуры и не госпредприятия? Я говорю не о пусках и совместных полетах, а о проектах и проведенных по ним работах.  Пока у меня сложилось впечатление, что все работы в той или иной степени зависили от существования самого по себе реализуемого госпроекта в соответствии с программой, а остальные цеплялись к нему как вагоны к паровозу благодаря "добровой воле" высокопоставленных чиновников.

Есть такой проект - Наземный Старт, в нём, согласно заявлениям ФКА, участвует частный российский бизнес. Коммерчески.

О госпроекте и "вагончиках". Протон - коммерчески успешная ракета, так сказать, её делают и пускают в значительной степени потому, что за это платят деньги. Те, кто работает по Протону, заинтересованы в росте доходов и снижении расходов. В этом смысле проект "доведён".

В России пока что не принято особенно вкладываться в частные космические проекты. Примеров, подобных Наземному Старту, мало. Но вот Протон - это же не госпрограмма, по крайней мере сейчас не на 100%. Теоретически можно было бы преддложить какую-то техническую систему, которая улучшала бы характеристики Протона - делала бы что-то дешевле или лучше (Протон взят только для примера). Конечно, пришлось бы проходить через множество согласований - но космический бизнес - бизнес с достаточно высокими барьерами, и ценами. На сайте ФКА как-то даже утверждалось - ФКА открыто к обсуждению частных предложений в космической области. Тут, думаю, скорее мало предложений.

Понятно, что можно рассматривать также работы, связанные с системами Союза (РН), Космоса, наземных систем... Без чиновников в этой области обойтись не удастся - сейчас - но это нормальное положение вещей, не думаете же Вы, что в Штатах иначе - а сектор сравнительно небольших околоаэрокосмических фирм там довольно развит.

[kvsher]

avmich, я думаю что чиновники везде одинаковы. Про "Наземный старт", как я понял, он еще не готов к эксплуатации, но явно будет так же как и "Морской", всмысле работать.
А про "Протон" интресно.  Только я увы пока нигде кроме этого форума не читал что есть какой нибудь проект для "Протона", который был бы интересен кому нибудь. Я так думаю пуски чужих спутников не в счет. Это здорово, что их пускают, дай им Бог здоровья еще пускать. А про "Союз" у нас по местному ТВ уже раз много показывают и НК 33-1,  и якобы будущую ракету, и даже спецкостюмы для космонавтов марсианской экспедиции, ежели такая состоится.
Собственно говоря мы опять упираемся в тему "Ради чего мы летим в космос и тратим на енто ну очень большие деньги".
Интесно про проект. Например - глобальная спутниковая сеть для бог знает чего, ОС, ЛОС, Лунная станция, Марсианская экспедиция, исследование Солнечной Системы автоматическими станциями, тоже но с космонавтами и т.д. Короче у нас нет БОЛЬШОГО проекта, или небольшого проекта. Или - у нас вообще нет проекта, а есть попытка поддерживать космонавтику  на каком-то уровне. Но извиняюсь, здесь уже про это так много писали, что даже не вижу смысла об этом говорить. Во всяком случае, нет вокруг чего можно было бы крутиться частным деньгам. Мы вот тут качнули все, что было выложено из космо СD, у меня до сих пор удивление. На одних только фильма о нашей космонавтике, да и не нашей тоже, при определенной рекламе можно деньги делать. Нету. Сия область явно не востребована.
Короче интересно про проект. Про тот же "Протон".

[avmich]

Ну так делайте деньги. На фильмах о космонавтике. Вроде такие фирмы даже есть.

Насчёт коммерческой космической техники. У вас есть дельное предложение для, скажем, Протона? Ну, или Союза - вам, вероятно, проще будет там варианты найти?

Или о каких больших проектах Вы говорите? Класса Энергии? Для этого надо такого президента выбрать, чтобы космос продвигал... ну или хотя бы губернатора Самарской области. Хорошо, депутатов Госдумы от вашего региона :) . Но это, кстати - некоммерческий, а скорее общественно-политический подход; бизнесмены на Западе - относительно небольшие частные конторы - обычно идут другим путём... не всегда, но часто.

Не думаю, что в этой области нет вариантов совсем. Эти варианты, конечно, выглядят довольно непривычно для российского склада - тут сначала нужна инициатива по поиску коммерческих вариантов, потом - настойчивость в реализации... и вопросы далеко не только технические, хотя и технических хватает. Однако дорогу осилит идущий. Вот инвесторы у Наземного Старта нашлись же.

А ведь можно ещё и на мировой рынок продукт предложить :) . Есть ведь известные преимущества...

[kvsher]

avmich, наверное делал бы деньги на кино про космос, да не моё это. Я предпочитаю покупать, качать и смотреть.
Ну кроме тех которые я перечислил, предложений нет. Я думаю это все же дело специалистов и политиков(увы на самом деле чиновников), на данный момент предлагать проекты.
Я не говорю о БОЛЬШИХ проектах, как РН "Энергия", они всмысле, РН есть и худо бедно их можно делать. Я говорю, о том, что ПН для РН скудна. И такое впечатление, что те то должен по идее этим заниматься, жаль наверное что не участники форума,  интересуются космонавтикой только с точки зрения поддержания системы на плаву или с целью зарабатывания(?) денег. И я думаю тут дело ни в коем случае не в нашем губернаторе, которому на мой взгляд по барабану до того, что в Самаре заводы там, университет и проч. Его между прочим Сам назначил. А депутаты они тоже другим делом заняты, депутатским. А дело в том, что складывается впечатление в обществе нет интереса к космонавтике. И соответственно нет его и для чиновников, хотя может это и всего лишь фильтрация информации для масс. Сегодня специально спросил у тестя про "Энергию", он имеют к теме определеное отношение. Можно ли, мол, воостановить и использовать? Нужна ли? А Буран? И после причитаний про отсутствие денег, ругани на власть и проч. всеже закивал - ДА по всем моим пунктам. И восстановить то все можно, и наверное если будет на то воля и финансирование - решаемо, токма одна проблема - из старых кадров 90% деды, это уже всем знакомо. А молодые после 27 лет с завода уходят. Не верят. Нет проектов. Хотя и про Куру и про МКС и проч. он за, только, что дальше? Я вам писал вот о том, что обычно у современных чиновников нет переспективы. А дорогу осиливаем.

[Igor]

В общем можно сделать вывод что кризис не в отсутствии денег или глобальных проектов (их даже на форуме завались), а в отсутствии грамотных управленцев. Которые как Королев будут брать фантастические проекты пробивать их и доводить до конца.

[avmich]

Сегодня специально спросил у тестя про "Энергию", он имеют к теме определеное отношение. Можно ли, мол, воостановить и использовать? Нужна ли? А Буран? И после причитаний про отсутствие денег, ругани на власть и проч. всеже закивал - ДА по всем моим пунктам. И восстановить то все можно, и наверное если будет на то воля и финансирование - решаемо, токма одна проблема - из старых кадров 90% деды, это уже всем знакомо. А молодые после 27 лет с завода уходят. Не верят. Нет проектов. Хотя и про Куру и про МКС и проч. он за, только, что дальше? Я вам писал вот о том, что обычно у современных чиновников нет переспективы. А дорогу осиливаем.

Это интересно. От энергиевского проекта - назову это так - остались двигатели первой ступени и УКСС, говорят, почти в рабочем состоянии. Этого не так мало. Интересно бы узнать, способен ли Прогресс делать центральный блок? Хотя, конечно, тут сначала возникнет вопрос, что у воронежцев с РД-0120...

ЦБ + ЖРД на ЖВ + "боковушки", которые якобы серьёзно собирались производить в Омске - и Энергию можно будет запустить. Хотя сначала надо посчитать, не лучше ли сделать нечто заново... и, возможно, поменьше... и, конечно, в самом начале понять, зачем тяжёлый носитель сейчас.

В Москве некоторый интерес к космосу у молодых спецов всё же наблюдается - хотя, вероятно, не такой, как был лет 20 назад, но всё же, кое-кто идёт не для того, чтобы от армии прятаться. Жаль, если в Самаре хуже.

И такое впечатление, что те то должен по идее этим заниматься, жаль наверное что не участники форума, интересуются космонавтикой только с точки зрения поддержания системы на плаву или с целью зарабатывания(?) денег.

Тут я, пожалуй, не соглашусь. На мой взгляд, хорошо бы как раз существенно коммерциализировать отечественную космонавтику - снять побольше преград на пути заинтересованных частников, которые готовы пытаться какие-то прибыльные проекты проворачивать, связанные с космической техникой. Понимать правильно :) . Государство, безусловно, не должно из этого сектора уходить - но и размер инвестиций частного сектора пока далёк от удовлетворительного. Да и, думается, при снижении накладных расходов пользы могло бы побольше выйти.

Россия, понятно, серьёзное место в мире занимает по услугам выведения. Интересно, насколько широко в Самаре занимаются полезными нагрузками? Скажем, метеорологический спутник - можно ведь рассмотреть вопрос продажи метеоданных на рынке... Сравнительно недавняя очередная новость - университет Торонто выкатил спутниковую платформу для малых аппаратов; такие проекты рассматриваются?..

[kvsher]

avmich, про "Энергию" могу только повториться, вернее повторить слова тестя:"Буде на то приказ и финансирование - восстановим, хотя и много порушено, + конечно кадры."
Молодые спецы которым интересно идти в космическую отрасль большей частью еще учатся. Хотя опять повторюсь, они на производстве есть, только не очень надеются на будущее. Как обычно - зарплата, жильё, соцпакет. Хотя как народ отмечает, стало лучше. Но,  нет проектов, нет внятной цели. Я уже писал, кому нужна космонавтика? Естественно проекты есть на форуме, а в реальности есть план и чиновник.
Частников наверное интересно допустить, только я не представляю как?
Про Пн тоже пока добавить нечего. Знаю, что в нашем аэро-космическом университете какой-то процесс идет. Насколько он конкретен? Только пока пожимаю плечами. Узнаю сообщу.

[Bell]

- Тогда скажи, что надо делать, - я вдруг понял, что обещавший стать прекрасным день стремительно катится под откос, в темный и вонючий овраг, заваленный старым мусором. - Скажи! Ты великая волшебница, или скоро ей станешь. Генерал нашей войны. А я простой лейтенант. Отдай мне приказ, и пусть он будет верен. Скажи, что делать?
 Я только теперь заметил, что в гостиной наступила тишина, что слушают лишь нас. Но было уже все равно.
 - Скажешь - выйти на улицу, и убивать Темных? Я пойду. Я плохо умею это делать, но я буду очень, очень стараться! Скажешь - улыбаться, и дарить людям добро? Я пойду. Только кто ответит за зло, которому я открою дорогу? Добро и Зло, Свет и Тьма, да, мы твердим эти слова, стирая их смысл, вывешиваем как флаги, и оставляем гнить на ветру и дожде. Тогда дай нам новое слово! Дай нам новые флаги! Скажи - куда идти, и что делать!

(с) Лукьяненко, сами знаете, откуда

Луна и Марс могут стать такими флагами. Тот же Клипер - чем не флаг? Да и Ангара? Что бы там не говорили - это действительно масштабные проекты, простор для конструкторской мысли. Были бы деньги и воля...

[avmich]

Белл, речь не о том.

Что конкретно ты, конкретно сейчас - скажем, за остаток 2005 года - можешь сделать? Представь, что у тебя немного свободного времени и немного денег, скажем, стоимость подержанного Жигуля :) .

Не в зависимости от какой-то там ФКП, бюджета, космофирм и т.п. Есть космос, есть люди, которые заинтересованы в каких-то космических продуктах-услугах. Что можно сделать частнику? В России, сейчас? За деньги, доступные частнику?

Луна и Марс могут быть при чём :) но ты, пожалуйста, покажи достаточно убедительный такой случай. Будешь продавать услуги академикам? Потому что на Л-М пока только учёные летают... Есть, конечно, ещё "небесные кладбища" всякие - можно им услуги предложить...

Понимаешь, о чём речь? :)

[avmich]

Но,  нет проектов, нет внятной цели.

Это, конечно, проблема. Проблема отрасли... В целой стране нет идей и проектов в данной неплохо развитой отрасли. В других странах, напомню, такие идеи и проекты есть.

Можно, конечно, пробовать упрашивать государство поддерживать те проекты, которые всё же имеются. Опять пример - одна европейская контора :) Orbital Recovery занялась переделыванием адаптера, на котором крепятся спутники на Ариан-5. Из адаптера сделали некий спутник... то есть, как адаптер он тоже работает :) . Если государство такое поддержит - не само сделает, а именно только минимально поддержит - такое на Союзах не получится?

Частников наверное интересно допустить, только я не представляю как?

Известно как. Человек или группа из аэрокосмической области находят продуктивную идею. Рассчитывают схему её воплощения - люди, деньги, материалы, разрешения, соглашения, партнёры, заказчики, подрядчики, кредиты, рынки... И начинают эту идею пробивать - по пунктам искать то, что для неё надо. Договариваться с кем надо. Менять планы под уточняющуюся обстановку. И так далее. Когда госчиновники видят достаточно подробно проработанное предложение, когда это предложение достаточно полезно - возникает стимул его принять. Например.

Знаю, что в нашем аэро-космическом университете какой-то процесс идет. Насколько он конкретен? Только пока пожимаю плечами. Узнаю сообщу.

Студенческие, скажем, спутники - тоже почётная область. В России периодически запускаются - Можаец, Татьяна, вон Бауманец готовится... школьники Колибри запустили... За рубежом, как обычно :) более развита - каждый год штук по нескольку пускают, уже студенческие платформы делаются. Опять же, проекты миниатюризации...

Есть чем заниматься. Есть где искать возможности коммерческие - и научные, скажем, и образовательные...

[avmich]

Проблема тут вот какая - мало кто верит, что такие варианты возможны - имеется в виду, коммерческие идеи в ракетно-космической области, доведённые до результата - поэтому не прикладывают усилий. Проще говоря, ничего не делают в этом направлении. А, как известно, под лежачий камень вода не течёт.

Выход из этого, насколько история учит (правда, она также учит тому, что люди не учатся на уроках истории) - пытаться построить такую бизнес-систему, последовательно преодолевая препятствия. К сожалению, альтернатив неизвестно - этот путь крайне тернист, совершенно негарантирован, во всяком случае, пионерам - но при этом более-менее единственен.

Говорил вчера со специалистом из этой области - не верит, что могут найтись такие проекты, которые удастся довести до прибыльности (речь идёт, конечно, о сравнительно малом частном участии в космосе). Это, конечно, только мнение - маловероятно не значит невозможно. Даже наоборот - вещи, которые действительно "охота пуще неволи" обычно рано или поздно достигаются.

[Asteroid]

Мне кажется, что частному бизнесу можно спозиционироваться на такой задаче, как заправка КА на орбите. С нуля конечно такую задачу поднять тяжело, но это и не нужно - наработки у предприятий отрасли уже есть, надо лишь за них заплатить. Конечно и в этом случае вложить придётся изрядно, но это и не мегапроект стоимостью несколько миллиардов долларов. Потребители:
- спутники связи, чья масса имеет тенденцию подбираться вплотную к максимально допустимому современными носителями;
- межпланетные станции;
- долгоиграющие низкоорбитальные ИСЗ.

[avmich]

Что-то непонятно, в чём суть проекта. Чтобы КА заправлять на орбите, как минимум на орбите должно быть топливо...

[Asteroid]

Что-то непонятно, в чём суть проекта. Чтобы КА заправлять на орбите, как минимум на орбите должно быть топливо...

Что мешает доставлять его туда отдельными рейсами?

[avmich]

Масса причин. Стоимость, например. Для того, чтобы проекту претендовать на доступность небольшого размера частной фирме, затраты на проект должны быть небольшими. Для XCOR, например, крупным достижением (в балансовой сфере :) ) было получить грант НАСА на 6 млн долларов.

Астероид, ты видишь, как создать систему заправки КА за 6 млн долларов? Если да, расскажи поподробнее.

Речь идёт именно о том, чтобы не понадобились стартовые крупные денежные вложения или массовое (т.е. дорогое, поскольку придётся покупать много чего) использование существующих наработок госпредприятий. Стартовый размер проектов существенно ограничен сверху по затратам.