Спасут ли российскую космонавтику крупные проекты?

[Олигарх]

Статья в сегодняшнем "Эксперте":

Возвращение из черной дыры

Российской космической индустрии нужны
крупные долгосрочные проекты, ориентированные на удовлетворение потребностей рынка.
Только так мы сможем сохранить технологический потенциал отрасли и преодолеть кризис
Ольга Рубан

В конце мая Минэкономразвития одобрило представленный Роскосмосом проект новой Федеральной космической программы на 2006-2015 годы. На ее реализацию необходимо выделить из госбюджета 305 млрд рублей. Эти деньги, в частности, предполагается потратить на достройку российского сегмента Международной космической станции (МКС), на производство нового пилотируемого корабля "Клипер", на расширение системы глобальной спутниковой навигации ГЛОНАСС и на запуск автоматической станции к спутнику Марса - Фобосу. При этом, как заявил глава Роскосмоса Анатолий Перминов, только для завершения работ по сборке и запуску пилотируемых кораблей и спутников, которые в первоочередном порядке должны пополнить российскую орбитальную группировку, уже в следующем году космический бюджет нашей страны должен быть увеличен на треть, с 18,3 до 24 млрд рублей. По словам г-на Перминова, "это позволит России сохранить за собой статус ведущей космической державы". Впрочем, в МЭРТ к столь радикальному увеличению госрасходов отнеслись без энтузиазма. Глава министерства Герман Греф в немедленной прибавке Роскосмосу отказал, пообещав лишь сохранить финансирование на прежнем уровне. Эта позиция МЭРТ вызвала резкую критику со стороны космических чиновников, руководителей предприятий и отраслевых НИИ. По словам Анатолия Перминова, за последние четыре года недофинансирование российской космонавтики составило почти 3 млрд рублей. И если в ближайшее время ситуация не изменится кардинально, то большинство перспективных программ, в том числе и военных, Роскосмос вынужден будет свернуть. Неужели все беды нашей космонавтики только от недостатка средств? И можно ли за 6 млрд долларов решить накопившиеся в отрасли проблемы?

Полный текст:  http://www.expert.ru/expert/current/data/21-kosmos9.shtml


Потребности рынка. Каким образом можно составить жизнеспособные проекта без реальной работы с потребителями? А значит, и проекты будут мимо ...

И практики российской космонавтики затянут свое любимое: "Страна такая"

Российская космонавтика, как и украинская, -- это осколки советской космонавтики.
И эти осколки в упор не видят современной России – страны преимущественно частных предприятий, предпочитая знакомые им другие советские осколки – министерства, ведомства  ... ФКП согласована, кажется, с 11 ведомствами ...
Все сводится к бюрократии.

Автор обзора об украинской космонавтике (ветка
Их ответ Чемберлену)

в обзоре российского-американского сотрудничества (на том сайте) тоже приходит к выводу, что все будет решать уровень бюрократии ...

[X]

Будет проедать сов. заделы --- топтаться на месте умрёт. Обойдет индия, китай, европа

[Agent]

...трудоемкость изготовления носителя "Союз", по данным НПО "Техномаш", увеличилась на 38%, а "Протона" - на 55%...

топтание на месте приводит именно к таким результатам
инкрементальные расходы

[Технократ]

Давать деньги на большие проекты в сегодняшней России, значит носить воду в решете в крупную ячейку, сколько не наливай, большую часть прольют (своруют).
Во первых, нет коллективов способных в современном темпе сделать крупный проект за 5-10 лет!
Это точно – старые пенсионеры (рабы) разработчики, не в счёт они сломаются на втором , третьем годе бешенного темпа работы ( хотя бы такого же что был в ОКБ Королёва в 1957-1967 годах). Чиновники (красные директора) от космонавтики будут стопорить работу от страха, дать разработчикам больше свободы действия в проектном и в финансовом плане, они, чиновники, будут проверять и перепроверять технические решения и расходы, боясь растрат и не веря в специалистов. А перспективные молодые и самостоятельные проектанты привыкли к свободе действий в частном секторе и на старые кабальные условия работы идти не захотят.
Так что шансов выйти из кризиса нет практически ни у одной из крупных постсоветских космических корпораций, конкурентной гонки в космосе России с такими «лошадками» не выиграть, это Греф понимает и по этому денег не даёт ( он бы и уменьшил – да большой политик не позволяет).
Новой России нужны новые частные корпорации, а именно им и не дают образовываться и расти старые динозавры.
Значит, будем ждать национальной катастрофы в космонавтике, когда носители и космические платформы будет выгоднее закупать в США, Китае и Индии.
Так, скорее всего и будет, когда там появятся коммерческие носители с себестоимостью 1 кг ПН менее 1000 и даже менее 500 долларов (в России Союз даёт 60 000 рублей за 1 кг), появятся дёшёвые космические платформы с применением современной стандартной промышленной элементной базы, что удешевит производство в 10-100 раз).
Российский Коспром окончательно устареет и повториться история с советской компьютерной промышленностью, которая была сметена валом дешёвой продукции из-за рубежа.

Лучше будет вообще перекрыть кислород всем старым предприятиям – оставив лишь несколько узкоспециализированных обломков – заводы по производству Союза и Протона, спутников связи и зондирования, ( да пожалуй оставить ешё несколько предприятий инфраструктуры – двигателей малой тяги да производство композитов). Остальных распродать, и перевести всё на частный сектор – то есть
1. регистрировать по упрощённой схеме новые частные предприятия космической отрасли,
2. давать льготные кредиты
3. централизованно регистрировать патенты
4. курировать по результату.
5. Помогать выходить на международный рынок ( безопасность и информационное прикрытие)
6. Давать мощную рекламу и общественное одобрение в виде наград и льгот успешным предпринимателям.
7. Выдавать госзаказы на свободной конкурсной основе.
Если этого не сделать больной Коспром будет сам мучаться и Россию мучить!

[Дмитрий Виницкий]

Хм, а кто деньги даст? Билл Гейтц?

[X]

Цели нет, желания нет, МОТИВАЦИИ НЕТ

[Технократ]

А что ожидать от стариков в 60-80 лет - импотенция и инерция.

Королёву в 1946 году было 40 лет.
Янгель, Чаломей, Бабакин и того меньше.
Это было бодрое злое на работу и целеустремлённое поколение победителей!
А сейчас кто у РУЛЯ - "старичьё, бес в ребро"
Это не ругательство - просто циничная констатация факта.
К моему глубокому сожалению.
И уходить не хотят, крепкие старики!

[X]

Хм, а кто деньги даст? Билл Гейтц?

Чтобы дали деньги надо готовить предложения, планы на основе реальных потребностей людей - отраслей, регионов.
На первый взгляд, нет этих потребностей, точнее четко сформулированных. Значит надо работать, просвещать, чтобы люди осознали, что им это нужно.
Деньги в России есть и большие. Вне государства - в частных компаниях, регионах.
И в прикладной космос они могут прийти ... Но сомневаюсь, что проекты, перечисленные в статье, нужны. Точнее, любой проект должен быть правильно публично продвинут и само это продвижение и покажет, насколько он нужен и что изменить, чтобы он стал нужнее.
А вот этого от нынешних руководителей российских космических предприятий вряд ли можно ожидать.

[Дмитрий Виницкий]

Сколько можно повторять - ДЕНЕГ В РОССИИ НЕТ!
Вот когда любому гражданину России от Певека до Иваново, в деревнях и москвах будет гарантирован заработок хотя бы 10 000 рублей, деньги в России Будут. А пока денег нет. Это все разговоры. Никогда еще масштабные космические проекты не были рентабельными. Так что ожидать, богатенькие буратины вложатся в эту отрасль наивно. Сначала в России должны начать жить по-человечески с горячим душем и теплым сортиром, после чего космос сам позовет инвесторов.

[ааа]

Да ладно вам. Теплые сортиры это не критерий. Я не сомневаюсь, что в Чехии и многих других странах с этим дела несравненно лучше, чем в России, но также и не сомневаюсь, что счастливые обладатели этих самых сортиров будут, сидя на них верхом, наблюдать, как по Марсу прогуливается представитель совсем другого государства.
Не так уж он дорог, этот полет на Марс, чтобы такие страсти-мордасти разводить.
100 000 000 000 долларов на 10 лет
10 000 000 000 долларов в год (кажется много!)
10 000 000 000/100 000 000 чел = 100 долларов с человека в год.
Было бы о чем говорить.

[Дмитрий Виницкий]

И все же логичнее сначала завести сортиры, а с них наблюдать за происходящим на Марсе. Цифры, приведенные вами имеют к реальнности столько же отношения, сколько Чехия к Марсу. Один визит в родное домоуправление в г.Ростове-на-Дону вызывает содрогание. Я говорю о физическом состоянии таких учреждений. О моральной стороне молчу

[ааа]

10 000 000 000/100 000 000 чел = 100 долларов с человека в год.

Или так:
10 000 000 000 $ / 100 000 жул = 100 000 $/жулика

[Технократ]

"А ведь ты врёшь Василий Иванович", в смысле чех.
В космос лезут именно люди обездоленные, Циолковский например.
И сортиров в СССР мало было а Королёв в космос рвался.
Америку осваивали отщепенцы, а не сытые бюргеры на тёплых стульчаках.
Как раз Россия с её огромной разницей в доходах и малой ценой человеческой жизни способно породить бешенное поколение способное завоевать космос, ворвавшись в него подобно колонистам ворвавшимся на просторы американского континента.
Из мечтательных американов выбьем дух на Марсе, они у нас будут жрать своё дерьмо и рабами станут, поколение памперсов.
А цель для российских олигархов проста - энергтика Гелия-3.
21 век будет веком энергетического Лунного Эльдорадо, и будет драка и будет бой.
Ужо я оторвусь, перебъю всех джедаев и демократов, йо-хо-хо!!!
 :evil:  :twisted:    :wink:

[X]

А цель для российских олигархов проста - энергтика Гелия-3.
21 век будет веком энергетического Лунного Эльдорадо, и будет драка и будет бой.
Ужо я оторвусь, перебъю всех джедаев и демократов, йо-хо-хо!!!

А так ли нужен Гелий-3?
Не обойдется ли его добыча и транспортировка дороже энергии, им производимой?

[Дмитрий Виницкий]

Как я вижу, бешенное поколение уже давно имеется.
Циолковский был вовсе не бедным человеком. Про СССР молчу.
А жизнь человеческая и достаток - главное для любого цивилизованного общества. Иначе невозможно никакое продвижение вперед. Только драка за пайку.
Блин, сколько знаю народу всех национальностей, ну очень мало кого Америка беспокоит. Антиглобалисты не в счет, у них богатые родители и в большинсьве это запущенные больные. И вообще, сколько можно искать врагов. Расслабьтесь и сосредоточтесь на себе. Помогает.
Добейтесь уровня жизни Португалии и тогда тягайтесь с Вандербильтами. Или вам Америка мешает?

[Технократ]

Ну неужели ты не понимаешь что материальный достаток не для всех важен.
Это азы психологии.
Даже в стабильной Японии, с высоким уровнем жизни, люди неодолимо идут в бомжи и в нищие.
Достатка требуют 90-95% населения другим же он не нужен это пассионарная часть общества - она и идёт в море в пустыни, в горы в космос.
Это естественоо на к сожадению это не понятно остальному жующему быдлу, ну не понять им этого!

[Дмитрий Виницкий]

Человек, не заботящийся о своих близких, не способен к созиданию.
Не бывает специалистов с голым задом, а неучи там не нужны
А в море уж точно ходят за деньгами, а в горы, наоборот - с большими деньгами

[ronatu]

У России уже не осталось ни одного метеоспутника

10.06.2005

  Накануне руководитель Роскосмоса Анатолий Перминов заявил, что более 50% российских спутников находится за пределами гарантийного срока, то есть, в любой момент они могут повалиться. Состояние орбитальной группировки количественно нормальное, а качественно - нет.

   У России уже не осталось работоспособных метеоспутников, сообщил директор государственного научно-исследовательского центра "Планета" Василий Асмус.

   "Россия не может получать данные о погоде на Земле со своего единственного метеоспутника "Метеор-3М" по причине выхода из строя его метеодатчиков", - сказал Асмус. По его словам, все другие системы "Метеора" функционировали в штатном режиме и позволяли специалистам регулярно получать информацию.

   Между тем для восполнения своей космической метеогруппировки России необходимо срочно отправить на орбиту хотя бы еще один спутник.

   "Правительство дважды поднимало этот вопрос и приняло решение о строительстве второго "Метеора-3М", - добавил он. По словам Асмуса, запуск космического аппарата был намечен на 2005 год.

   "За годы работы "Метеора" активно используются имеющиеся на его борту сканеры высокого разрешения, с помощью которых, в частности, отслеживается ледовая обстановка, осуществляется контроль за экологическим состоянием Черного моря, ведется наблюдение за зонами опустынивания в Калмыкии и обмелением Аральского моря", - уточнил Асмус.

   "Иногда с его помощью отрабатывались довольно необычные задания - например, от компетентных органов была заявка на получение оперативных данных о расположении плантаций марихуаны", - отметил начальник отделения Центра Управления полетами Николай Иванов.


FROM:
http://www.d-pils.lv

[ronatu]

Roskosmos head invites China cosmonaut to fly to moon on Kliper[/size]

19.08.2005, 14.42
 
MOSCOW, August 19 (Itar-Tass) - Head of the Federal Space Agency (Roskosmos) Anatoly Perminov invited on Friday first Chinese cosmonaut Yang Liwei to make a flight to space aboard the promising Russian Kliper shuttle. This invitation was made at a meeting between the Roskosmos chief and the Chinese taikonaut.

"Would you like to fly in space aboard Kliper, say, to the moon and back?" Perminov asked Liwei. "Sure, as a professional cosmonaut," Liwei replied.

The Roskosmos head wished Liwei to become the Chinese record-holder in longevity of space flight.

Speaking at the meeting with the Chinese cosmonaut, Perminov noted that Russian cosmonaut Sergei Krikalev now works aboard the International Space Station. "He is record-breaker in longevity of space travel and the number of space flights. He has stayed in orbit 749 days and made six flights. I wish you to be a record-holder in China in longevity of space work," the Roskosmos head said.

Incidentally, the first flight of the manned Kliper shuttle is scheduled for 2012, president of the Energia Space Corporation Nikolai Sevastyanov told reporters on Thursday.

According to the president, "complete flight qualification of the shuttle" will be made within the next three years. Then, it will be the main transportation vehicle for cosmonauts. Sevastyanov noted that the main demand to Kliper is to cut down the cost of man's flight to space, smaller loads on cosmonauts and consequently better medical showings.

The Energia president said that Kliper would fly two professional cosmonauts, out of whom one will be responsible for the orbital part of work, while the second for landing on the earth. The shuttle will also carry four non-professional cosmonauts – researchers or tourists.

Sevastyanov stressed that according to its specifications, Kliper can land on the Baikonur and the French Courou cosmodromes as well as on a great number of ordinary airfields in case of unplanned or emergency landings. Kliper also can be used to implement another ambitious project of the corporation: commercial tours to near-earth space, including a weeklong stay aboard the ISS and circumlunar flights.

The life-size model of the Russian shuttle, displayed at the MAKS-2005 air show for the first time, is much more convenient and spacious than the main space "workhorse" of the past decades – one-time Soyuz. Kliper's length – up to ten meters, while the pressurized cabin 20 cubic meters in size is equipped with cozy arm-chairs for six people. The spaceship is twice as heavier as the seven-tonne Soyuz and can deliver to and bring back from orbit 500 kilos of payload.

[ronatu]

Еще один червяк :

Russians make Soyuz offer to NASA
8/19/2005 10:35:00 PM
By: Sergi Manstov
 
Roscosmos - the Russian Space Agency - have made an official offer to sell NASA one of their Soyuz spacecraft at a price of $65 million, while recommending to the Americans that it is used in compliment of the Space Shuttle.
The offer was announced by the head of Russia's manned flight programs Alexie Krasnov - who also noted his 'hope' that NASA's Shuttle fleet will resume 'regular' flights.

Детали:
http://www.nasaspaceflight.com/content/?id=3506

[kvsher]

Денег в России очень много. Во всяком случае в частном секторе. Частник в космос деньги вкладывать не будет. Хлопотно это, да и получить от вложенного в современных условиях наверное всеже не возможно. Остается только государство , очень большие компании, плюс туристы, и комерческие пуски. Большие компании предпочитают прокатиться с государством, и при этом показать свое участие капиталом. Но реально и они не способны тянуть даже мало мальские серьезные проекты. Скоро не будет и этого. Если конечно для туристов не снизят цену на билет , а пуски уйдут в третьи страны. сам Перминов об этом и говорил. Так, что остается уповать на чиновников, как бы это не было грустно.

[Ghost]

Насчет "частного сектора в космосе"- это, мягко говоря, не соответсвует...
Сами американцы признают, что для полета Аполлона к луне они были вынуждены произсести "коммунистическую" мобилизацию промышленности.  Другое дело, что в СССР как раз мобилизации произвести и не смогли... из-за "горячих сорокалетних энтузиастов".
Везде, в в СССР, и в США, и в индиях с гвиянеями комсос - это элемент экономический инфораструктуры, обеспечиваемый государством.
Метеопрогноз - это "для всех и даром", ни одному конкретному частному предпринимателю это нафиг не нужно.
Даже если заказчик "частник" - ну, например телевизионная компания поднимает цифровой спутник, то "частник" не в состоянии оплатить все затраты на его, спутника, изготовление "с нуля" - частник "на пределе" в состоянии оплатить изготовление уже разработанного носителя и, может быть, доработку уже спроектированного и ипытанного спутника.
Поэтому "глобальные" проекты, финансируемые государством, способны "подвигнуть" частников в дальнейшем использовать общие достижения для решения (за деньги, но гораздо меньшие) своих частных проблем.
То есть без создания за счет государства некой базы частник не вложит ни копейки. В параллельно государству - многие частники вероятно и вложатся (может, в сумме и поболее государственной денежки вольется). Но - хотя и параллельно, но - после.
Так что государственные проекты - шанс на спасение. И, вероятно - единственный шанс.
А "частники" - это "масло" на уже обеспеченный государством "хлеб" отрасли. А может - и икорка, и ананасы в шампанском... Но если жрать нечего, одним шампанским не выжить

[avmich]

Денег в России очень много. Во всяком случае в частном секторе. Частник в космос деньги вкладывать не будет. Хлопотно это, да и получить от вложенного в современных условиях наверное всеже не возможно. Остается только государство , очень большие компании, плюс туристы, и комерческие пуски. Большие компании предпочитают прокатиться с государством, и при этом показать свое участие капиталом. Но реально и они не способны тянуть даже мало мальские серьезные проекты. Скоро не будет и этого. Если конечно для туристов не снизят цену на билет , а пуски уйдут в третьи страны. сам Перминов об этом и говорил. Так, что остается уповать на чиновников, как бы это не было грустно.

Что интересно, за рубежом, по крайней мере, денег на космонавтику весьма немало... по крайней мере, по российским меркам. Повторяются истории, когда частники предлагают инвесторам проекты на несколько десятков миллионов - с хорошим техническим обоснованием и так далее - а в ответ слышат, что им нужны такие же хорошо проработанные проекты, но на сумму в сотни миллионов. Что для Боинга-Локхида ещё мало... для требуемой интенсивности работы, видимо :) а вот для "новых" частников - многовато.

С другой стороны, российская космонавтика имеет имидж довольно успешной в деловом плане (это мнение подпитывается как долей рынка запусков на ГСО, так и успехами по обеспечению работы МКС). Возможно, какие-то российские космофирмы, при условии хорошей проработки проектов, могли бы выходить на западные финансовые рынки. Создавать конкуренцию Вирджин Галактик :) ...

[kvsher]

avmich, а на ваш взгляд, что у Советского Союза или России были какие нибудь доведенные до финала внятные проекты в которых могли бы учавствовать не госструктуры и не госпредприятия? Я говорю не о пусках и совместных полетах, а о проектах и проведенных по ним работах.  Пока у меня сложилось впечатление, что все работы в той или иной степени зависили от существования самого по себе реализуемого госпроекта в соответствии с программой, а остальные цеплялись к нему как вагоны к паровозу благодаря "добровой воле" высокопоставленных чиновников.

[Старый]

Создавать конкуренцию Вирджин Галактик ...

Кому, кому создавать конкуренцию?

[avmich]

avmich, а на ваш взгляд, что у Советского Союза или России были какие нибудь доведенные до финала внятные проекты в которых могли бы учавствовать не госструктуры и не госпредприятия? Я говорю не о пусках и совместных полетах, а о проектах и проведенных по ним работах.  Пока у меня сложилось впечатление, что все работы в той или иной степени зависили от существования самого по себе реализуемого госпроекта в соответствии с программой, а остальные цеплялись к нему как вагоны к паровозу благодаря "добровой воле" высокопоставленных чиновников.

Есть такой проект - Наземный Старт, в нём, согласно заявлениям ФКА, участвует частный российский бизнес. Коммерчески.

О госпроекте и "вагончиках". Протон - коммерчески успешная ракета, так сказать, её делают и пускают в значительной степени потому, что за это платят деньги. Те, кто работает по Протону, заинтересованы в росте доходов и снижении расходов. В этом смысле проект "доведён".

В России пока что не принято особенно вкладываться в частные космические проекты. Примеров, подобных Наземному Старту, мало. Но вот Протон - это же не госпрограмма, по крайней мере сейчас не на 100%. Теоретически можно было бы преддложить какую-то техническую систему, которая улучшала бы характеристики Протона - делала бы что-то дешевле или лучше (Протон взят только для примера). Конечно, пришлось бы проходить через множество согласований - но космический бизнес - бизнес с достаточно высокими барьерами, и ценами. На сайте ФКА как-то даже утверждалось - ФКА открыто к обсуждению частных предложений в космической области. Тут, думаю, скорее мало предложений.

Понятно, что можно рассматривать также работы, связанные с системами Союза (РН), Космоса, наземных систем... Без чиновников в этой области обойтись не удастся - сейчас - но это нормальное положение вещей, не думаете же Вы, что в Штатах иначе - а сектор сравнительно небольших околоаэрокосмических фирм там довольно развит.

[kvsher]

avmich, я думаю что чиновники везде одинаковы. Про "Наземный старт", как я понял, он еще не готов к эксплуатации, но явно будет так же как и "Морской", всмысле работать.
А про "Протон" интресно.  Только я увы пока нигде кроме этого форума не читал что есть какой нибудь проект для "Протона", который был бы интересен кому нибудь. Я так думаю пуски чужих спутников не в счет. Это здорово, что их пускают, дай им Бог здоровья еще пускать. А про "Союз" у нас по местному ТВ уже раз много показывают и НК 33-1,  и якобы будущую ракету, и даже спецкостюмы для космонавтов марсианской экспедиции, ежели такая состоится.
Собственно говоря мы опять упираемся в тему "Ради чего мы летим в космос и тратим на енто ну очень большие деньги".
Интесно про проект. Например - глобальная спутниковая сеть для бог знает чего, ОС, ЛОС, Лунная станция, Марсианская экспедиция, исследование Солнечной Системы автоматическими станциями, тоже но с космонавтами и т.д. Короче у нас нет БОЛЬШОГО проекта, или небольшого проекта. Или - у нас вообще нет проекта, а есть попытка поддерживать космонавтику  на каком-то уровне. Но извиняюсь, здесь уже про это так много писали, что даже не вижу смысла об этом говорить. Во всяком случае, нет вокруг чего можно было бы крутиться частным деньгам. Мы вот тут качнули все, что было выложено из космо СD, у меня до сих пор удивление. На одних только фильма о нашей космонавтике, да и не нашей тоже, при определенной рекламе можно деньги делать. Нету. Сия область явно не востребована.
Короче интересно про проект. Про тот же "Протон".

[avmich]

Ну так делайте деньги. На фильмах о космонавтике. Вроде такие фирмы даже есть.

Насчёт коммерческой космической техники. У вас есть дельное предложение для, скажем, Протона? Ну, или Союза - вам, вероятно, проще будет там варианты найти?

Или о каких больших проектах Вы говорите? Класса Энергии? Для этого надо такого президента выбрать, чтобы космос продвигал... ну или хотя бы губернатора Самарской области. Хорошо, депутатов Госдумы от вашего региона :) . Но это, кстати - некоммерческий, а скорее общественно-политический подход; бизнесмены на Западе - относительно небольшие частные конторы - обычно идут другим путём... не всегда, но часто.

Не думаю, что в этой области нет вариантов совсем. Эти варианты, конечно, выглядят довольно непривычно для российского склада - тут сначала нужна инициатива по поиску коммерческих вариантов, потом - настойчивость в реализации... и вопросы далеко не только технические, хотя и технических хватает. Однако дорогу осилит идущий. Вот инвесторы у Наземного Старта нашлись же.

А ведь можно ещё и на мировой рынок продукт предложить :) . Есть ведь известные преимущества...

[kvsher]

avmich, наверное делал бы деньги на кино про космос, да не моё это. Я предпочитаю покупать, качать и смотреть.
Ну кроме тех которые я перечислил, предложений нет. Я думаю это все же дело специалистов и политиков(увы на самом деле чиновников), на данный момент предлагать проекты.
Я не говорю о БОЛЬШИХ проектах, как РН "Энергия", они всмысле, РН есть и худо бедно их можно делать. Я говорю, о том, что ПН для РН скудна. И такое впечатление, что те то должен по идее этим заниматься, жаль наверное что не участники форума,  интересуются космонавтикой только с точки зрения поддержания системы на плаву или с целью зарабатывания(?) денег. И я думаю тут дело ни в коем случае не в нашем губернаторе, которому на мой взгляд по барабану до того, что в Самаре заводы там, университет и проч. Его между прочим Сам назначил. А депутаты они тоже другим делом заняты, депутатским. А дело в том, что складывается впечатление в обществе нет интереса к космонавтике. И соответственно нет его и для чиновников, хотя может это и всего лишь фильтрация информации для масс. Сегодня специально спросил у тестя про "Энергию", он имеют к теме определеное отношение. Можно ли, мол, воостановить и использовать? Нужна ли? А Буран? И после причитаний про отсутствие денег, ругани на власть и проч. всеже закивал - ДА по всем моим пунктам. И восстановить то все можно, и наверное если будет на то воля и финансирование - решаемо, токма одна проблема - из старых кадров 90% деды, это уже всем знакомо. А молодые после 27 лет с завода уходят. Не верят. Нет проектов. Хотя и про Куру и про МКС и проч. он за, только, что дальше? Я вам писал вот о том, что обычно у современных чиновников нет переспективы. А дорогу осиливаем.

[Igor]

В общем можно сделать вывод что кризис не в отсутствии денег или глобальных проектов (их даже на форуме завались), а в отсутствии грамотных управленцев. Которые как Королев будут брать фантастические проекты пробивать их и доводить до конца.

[avmich]

Сегодня специально спросил у тестя про "Энергию", он имеют к теме определеное отношение. Можно ли, мол, воостановить и использовать? Нужна ли? А Буран? И после причитаний про отсутствие денег, ругани на власть и проч. всеже закивал - ДА по всем моим пунктам. И восстановить то все можно, и наверное если будет на то воля и финансирование - решаемо, токма одна проблема - из старых кадров 90% деды, это уже всем знакомо. А молодые после 27 лет с завода уходят. Не верят. Нет проектов. Хотя и про Куру и про МКС и проч. он за, только, что дальше? Я вам писал вот о том, что обычно у современных чиновников нет переспективы. А дорогу осиливаем.

Это интересно. От энергиевского проекта - назову это так - остались двигатели первой ступени и УКСС, говорят, почти в рабочем состоянии. Этого не так мало. Интересно бы узнать, способен ли Прогресс делать центральный блок? Хотя, конечно, тут сначала возникнет вопрос, что у воронежцев с РД-0120...

ЦБ + ЖРД на ЖВ + "боковушки", которые якобы серьёзно собирались производить в Омске - и Энергию можно будет запустить. Хотя сначала надо посчитать, не лучше ли сделать нечто заново... и, возможно, поменьше... и, конечно, в самом начале понять, зачем тяжёлый носитель сейчас.

В Москве некоторый интерес к космосу у молодых спецов всё же наблюдается - хотя, вероятно, не такой, как был лет 20 назад, но всё же, кое-кто идёт не для того, чтобы от армии прятаться. Жаль, если в Самаре хуже.

И такое впечатление, что те то должен по идее этим заниматься, жаль наверное что не участники форума, интересуются космонавтикой только с точки зрения поддержания системы на плаву или с целью зарабатывания(?) денег.

Тут я, пожалуй, не соглашусь. На мой взгляд, хорошо бы как раз существенно коммерциализировать отечественную космонавтику - снять побольше преград на пути заинтересованных частников, которые готовы пытаться какие-то прибыльные проекты проворачивать, связанные с космической техникой. Понимать правильно :) . Государство, безусловно, не должно из этого сектора уходить - но и размер инвестиций частного сектора пока далёк от удовлетворительного. Да и, думается, при снижении накладных расходов пользы могло бы побольше выйти.

Россия, понятно, серьёзное место в мире занимает по услугам выведения. Интересно, насколько широко в Самаре занимаются полезными нагрузками? Скажем, метеорологический спутник - можно ведь рассмотреть вопрос продажи метеоданных на рынке... Сравнительно недавняя очередная новость - университет Торонто выкатил спутниковую платформу для малых аппаратов; такие проекты рассматриваются?..

[kvsher]

avmich, про "Энергию" могу только повториться, вернее повторить слова тестя:"Буде на то приказ и финансирование - восстановим, хотя и много порушено, + конечно кадры."
Молодые спецы которым интересно идти в космическую отрасль большей частью еще учатся. Хотя опять повторюсь, они на производстве есть, только не очень надеются на будущее. Как обычно - зарплата, жильё, соцпакет. Хотя как народ отмечает, стало лучше. Но,  нет проектов, нет внятной цели. Я уже писал, кому нужна космонавтика? Естественно проекты есть на форуме, а в реальности есть план и чиновник.
Частников наверное интересно допустить, только я не представляю как?
Про Пн тоже пока добавить нечего. Знаю, что в нашем аэро-космическом университете какой-то процесс идет. Насколько он конкретен? Только пока пожимаю плечами. Узнаю сообщу.

[Bell]

- Тогда скажи, что надо делать, - я вдруг понял, что обещавший стать прекрасным день стремительно катится под откос, в темный и вонючий овраг, заваленный старым мусором. - Скажи! Ты великая волшебница, или скоро ей станешь. Генерал нашей войны. А я простой лейтенант. Отдай мне приказ, и пусть он будет верен. Скажи, что делать?
 Я только теперь заметил, что в гостиной наступила тишина, что слушают лишь нас. Но было уже все равно.
 - Скажешь - выйти на улицу, и убивать Темных? Я пойду. Я плохо умею это делать, но я буду очень, очень стараться! Скажешь - улыбаться, и дарить людям добро? Я пойду. Только кто ответит за зло, которому я открою дорогу? Добро и Зло, Свет и Тьма, да, мы твердим эти слова, стирая их смысл, вывешиваем как флаги, и оставляем гнить на ветру и дожде. Тогда дай нам новое слово! Дай нам новые флаги! Скажи - куда идти, и что делать!

(с) Лукьяненко, сами знаете, откуда

Луна и Марс могут стать такими флагами. Тот же Клипер - чем не флаг? Да и Ангара? Что бы там не говорили - это действительно масштабные проекты, простор для конструкторской мысли. Были бы деньги и воля...

[avmich]

Белл, речь не о том.

Что конкретно ты, конкретно сейчас - скажем, за остаток 2005 года - можешь сделать? Представь, что у тебя немного свободного времени и немного денег, скажем, стоимость подержанного Жигуля :) .

Не в зависимости от какой-то там ФКП, бюджета, космофирм и т.п. Есть космос, есть люди, которые заинтересованы в каких-то космических продуктах-услугах. Что можно сделать частнику? В России, сейчас? За деньги, доступные частнику?

Луна и Марс могут быть при чём :) но ты, пожалуйста, покажи достаточно убедительный такой случай. Будешь продавать услуги академикам? Потому что на Л-М пока только учёные летают... Есть, конечно, ещё "небесные кладбища" всякие - можно им услуги предложить...

Понимаешь, о чём речь? :)

[avmich]

Но,  нет проектов, нет внятной цели.

Это, конечно, проблема. Проблема отрасли... В целой стране нет идей и проектов в данной неплохо развитой отрасли. В других странах, напомню, такие идеи и проекты есть.

Можно, конечно, пробовать упрашивать государство поддерживать те проекты, которые всё же имеются. Опять пример - одна европейская контора :) Orbital Recovery занялась переделыванием адаптера, на котором крепятся спутники на Ариан-5. Из адаптера сделали некий спутник... то есть, как адаптер он тоже работает :) . Если государство такое поддержит - не само сделает, а именно только минимально поддержит - такое на Союзах не получится?

Частников наверное интересно допустить, только я не представляю как?

Известно как. Человек или группа из аэрокосмической области находят продуктивную идею. Рассчитывают схему её воплощения - люди, деньги, материалы, разрешения, соглашения, партнёры, заказчики, подрядчики, кредиты, рынки... И начинают эту идею пробивать - по пунктам искать то, что для неё надо. Договариваться с кем надо. Менять планы под уточняющуюся обстановку. И так далее. Когда госчиновники видят достаточно подробно проработанное предложение, когда это предложение достаточно полезно - возникает стимул его принять. Например.

Знаю, что в нашем аэро-космическом университете какой-то процесс идет. Насколько он конкретен? Только пока пожимаю плечами. Узнаю сообщу.

Студенческие, скажем, спутники - тоже почётная область. В России периодически запускаются - Можаец, Татьяна, вон Бауманец готовится... школьники Колибри запустили... За рубежом, как обычно :) более развита - каждый год штук по нескольку пускают, уже студенческие платформы делаются. Опять же, проекты миниатюризации...

Есть чем заниматься. Есть где искать возможности коммерческие - и научные, скажем, и образовательные...

[avmich]

Проблема тут вот какая - мало кто верит, что такие варианты возможны - имеется в виду, коммерческие идеи в ракетно-космической области, доведённые до результата - поэтому не прикладывают усилий. Проще говоря, ничего не делают в этом направлении. А, как известно, под лежачий камень вода не течёт.

Выход из этого, насколько история учит (правда, она также учит тому, что люди не учатся на уроках истории) - пытаться построить такую бизнес-систему, последовательно преодолевая препятствия. К сожалению, альтернатив неизвестно - этот путь крайне тернист, совершенно негарантирован, во всяком случае, пионерам - но при этом более-менее единственен.

Говорил вчера со специалистом из этой области - не верит, что могут найтись такие проекты, которые удастся довести до прибыльности (речь идёт, конечно, о сравнительно малом частном участии в космосе). Это, конечно, только мнение - маловероятно не значит невозможно. Даже наоборот - вещи, которые действительно "охота пуще неволи" обычно рано или поздно достигаются.

[Asteroid]

Мне кажется, что частному бизнесу можно спозиционироваться на такой задаче, как заправка КА на орбите. С нуля конечно такую задачу поднять тяжело, но это и не нужно - наработки у предприятий отрасли уже есть, надо лишь за них заплатить. Конечно и в этом случае вложить придётся изрядно, но это и не мегапроект стоимостью несколько миллиардов долларов. Потребители:
- спутники связи, чья масса имеет тенденцию подбираться вплотную к максимально допустимому современными носителями;
- межпланетные станции;
- долгоиграющие низкоорбитальные ИСЗ.

[avmich]

Что-то непонятно, в чём суть проекта. Чтобы КА заправлять на орбите, как минимум на орбите должно быть топливо...

[Asteroid]

Что-то непонятно, в чём суть проекта. Чтобы КА заправлять на орбите, как минимум на орбите должно быть топливо...

Что мешает доставлять его туда отдельными рейсами?

[avmich]

Масса причин. Стоимость, например. Для того, чтобы проекту претендовать на доступность небольшого размера частной фирме, затраты на проект должны быть небольшими. Для XCOR, например, крупным достижением (в балансовой сфере :) ) было получить грант НАСА на 6 млн долларов.

Астероид, ты видишь, как создать систему заправки КА за 6 млн долларов? Если да, расскажи поподробнее.

Речь идёт именно о том, чтобы не понадобились стартовые крупные денежные вложения или массовое (т.е. дорогое, поскольку придётся покупать много чего) использование существующих наработок госпредприятий. Стартовый размер проектов существенно ограничен сверху по затратам.

[kvsher]

После общения с людьми которые занимаются финансами, в Самарских конечно масштабах, сложилось интересное впечатление, по моему уже на форуме озвученное и финансистами даже одобренное (сразу оговорюсь - идейно). В принципе космос может быть полем деятельности частников еще и с точки зрения рекламы. Но это должна быть очень долгоживущая реклама. Вспоминается сразу анекдот про надписи на Луне, но всеже. Если например финансовая группа или крупная компания профинансировала, может быть и частично проектирование и пуск межпланетной станции, или того же марсохода, и использовала его как рекламный бренд и т.д. Может быть это дало бы интересный толчек для реализации других проектов в дальнейшем.

[Asteroid]

Астероид, ты видишь, как создать систему заправки КА за 6 млн долларов? Если да, расскажи поподробнее.

За 6 разумеется нет, а вот за сумму в 20 раз большую в российских реалиях я думаю такую систему создать можно.

Сколько там Ball Aerospace съела, пока не стало ясно, что BA-2 перспектив не имеет? До прожига ЖРД дойти успели, значит в условиях США съели далеко не 6 миллионов долларов.

Мы кажется вываливаемся за изначально обозначенную тему: будем создавать новую, продолжать здесь или перейдём в аську?

[avmich]

Пардон, не надо путать Америку с Америкой.

Астероид, ты видишь, как создать систему заправки КА за 6 млн долларов? Если да, расскажи поподробнее.

За 6 разумеется нет, а вот за сумму в 20 раз большую в российских реалиях я думаю такую систему создать можно.

Речь идёт о проектах, даже ещё более скромных по суммам. Знаешь сколько SpaceDev получила за гибридный двигатель для рутановского SpaceShipOne? При том, что весь проект там стоил примерно 25 млн?

Понятно, что частникам в России желательно начинать с сумм, более скромных, чем в Америке. Как раз и речь о том, что в Америке бизнес-климат такой, что войти на рынок космических продуктов и услуг можно с достаточно скромной стартовой суммой. В России пока что стоимость ракетных технологий ниже - тем более логично предполагать входной барьер (деньги) ещё ниже, чем в Штатах.

Сколько там Ball Aerospace съела, пока не стало ясно, что BA-2 перспектив не имеет? До прожига ЖРД дойти успели, значит в условиях США съели далеко не 6 миллионов долларов.

Beal Aerospace. Её создателя зовут Andrew Beal. Он банкир (главным образом; ещё он математик, риэлтер и, как видим, аэрокосмический предприниматель), и делал этот проект на свои деньги.

Ещё раз - на свои деньги.

Есть сомнения в том, что он умеет считать деньги? Эффективность его разработки, несомненно, во много раз эффективнее работы НАСА. У него же нет такого количества денег, чтобы их так разбазаривать :) . Личный капитал Эндрю Била - порядка 2 млрд долларов, ракетный проект существенно (даже в полтора раза) его не изменил.

Ну и субъективное замечание, насчёт перспектив BA-2. То, что он дошёл до прожигов, говорит не о том, что он не имеет перспектив - это как раз сильный аргумент за то, что перспективы как раз есть. Кроме того, при всей экзотичности (с непривычки) технических решений Бил Эйрспейс работали в компании профессиональные двигателисты, и общую оценку работоспособности такого подхода оценивали тоже - независимые - профессиональные двигателисты. В идее изъяна нет. Технически всё должно работать; экзотичность подхода связана с оптимизацией по другому фактору, по сравнению с обычной практикой: Бил вытягивал удельные характеристики не по стартовому весу ракеты, а по стоимости за килограмм на орбите.

Мы кажется вываливаемся за изначально обозначенную тему: будем создавать новую, продолжать здесь или перейдём в аську?

Я бы предпочёл продолжать здесь. Редко когда так удаётся обсуждать одними терминами в такой теме.

[avmich]

Насчёт стоимости подержаного Жигуля - это достаточно реальное условие. При этом, наверное, всё же достаточно экстремальное :) .

Можно поднять планку - скажем, не 3000, а 30 000 долларов. Такую сумму реально набрать небольшому количеству (четырём, скажем) убеждённых индивидуумов, особенно с учётом не только чистой налички, а и, скажем, станочного парка, возможно, патента-другого, помещения и т.п. Дальше - вопрос разработки, скажем, прототипа продукта (своя работа, малые материалозатраты, начальный "наколенный" вариант) и вопрос "внедрения".

Пример. В одной из околоспутниковых организаций в 90-е годы из подручных материалов с помощью современных технологий (компьютеры, главным образом) был создан двигатель с рекордными удельными показателями в своём классе. То есть, в класс он вполне вписывался - масса, энергетика, размеры и т.п. - а вот УИ у него был гораздо интереснее. Делал профессионал - и практически за свои средства. Сейчас постепенно идёт раскрутка, начинают возвращаться деньги.

[Fakir]

Возможно, как раз в "частную" нишу могли бы вписаться установки для сверхмасштабной рекламы и шоу типа искусственного северного сияния, на базе вот этих вещей:

Установка для активного воздействия  на ионосферу Земли путем инжекции плазмы
http://www.kerc.msk.ru/ipg/patent/2126611.shtml

Установка для активного воздействия на ионосферу Земли
http://www.kerc.msk.ru/ipg/patent/2131176.shtml

Установка для инжекции плазмы в ионосферу
http://www.kerc.msk.ru/ipg/patent/1778916.shtml

Пару лет назад на сайте Центра Келдыша в новостях было и кое-что об испытаниях подобных установок, но сейчас, к сожалению, "уплыло". Попробую отыскать в своих архивах.

[avmich]

Мда, по сравнению с этим реклама интернет-попапами - детский лепет... эффективность примерно как у ПРО. Не - у ядерных взрывов в атмосфере :) . По степени воздействия...

[Fakir]

Ну с пригодностью именно для рекламы еще надо разбираться - удастся ли таким образом создать достаточно разборчивую даже простейшую надпись/картинку. Аналог северного сияния устроить можно (когда-то мимоходом удалось побеседовать с человеком, занимавшимся этой тематикой, говорит - сияние было видно в Средней Азии). Но вопрос, будет ли востребован такой относительно простой спецэффект...

[Asteroid]

Честно говоря, мне трудно оценить стоимость создания системы двунаправленной перекачки топлива например для Бриз-М - а проект орбитального заправщика, я думаю, надо начинать именно с этого шага. Потом уже, если будет спрос, выводить на орбиту специальный заправщик и т.д.

[avmich]

Честно говоря, мне трудно оценить стоимость создания системы двунаправленной перекачки топлива например для Бриз-М - а проект орбитального заправщика, я думаю, надо начинать именно с этого шага. Потом уже, если будет спрос, выводить на орбиту специальный заправщик и т.д.

Астероид, если сделать систему заправки - можно ли её продать? Найдётся ли, иными словами, платежеспособный спрос, способный окупить разработку этой системы?

Что-то лично у меня совсем нет в этом уверенности...

[Fakir]

Вот, отрыл в своих архивах:

Способ создания светящихся искусственных образований в околоземном космическом пространстве
Патент РФ № 2150798

Изобретение относится к области ракетно-космичекой техники, а именно к способам создания в околоземном космическом пространстве долгоживущих светящихся образований, может быть использовано в рекламных и эстетических целях, например, при проведении космических шоу. Техническим результатом изобретения является создание светящихся искусственных долгоживущих крупномасштабных образований, размерами которых можно управлять во времени и пространстве, а также получение светящихся образований неограниченной цветовой гаммы и обеспечение энергосбереженности. В околоземное космическое пространство дополнительно выбрасывают плазму, полученную в источнике плазмы, а пары различных плазмообразующих веществ, полученные за счет тепла, выделяемого в тепловом аккумуляторе, выбрасывают одновременно с выбросом плазмы в заданную точку околоземного космического пространства с возможностью изменения направления выбросов как паров плазмообразующих веществ, так и плазмы.

[Asteroid]

Астероид, если сделать систему заправки - можно ли её продать? Найдётся ли, иными словами, платежеспособный спрос, способный окупить разработку этой системы?

Увы, но этот тот самый случай, когда нельзя заранее предсказать спрос - например, провести маркетинговое исследование. Точнее само исследование провести можно, но результаты его будут не применимы, так как на рынок выводится услуга, аналогичной которой ранее не было.

Теоретически, эта услуга может быть востребована, кем и как, я уже описал. На практике, те кто при маркетинговом исследовании будет радостно кивать: да-да, мы конечно же этим воспользуемся, могут в дальнейшем вежливо отказаться от её использования и наоборот, те, кто не увидит в ней преимуществ изначально, могут оказать затем активными её потребителями.

Поэтому, даже при стратегии продвижения маленькими шажками, типа описанной раньше, необходимо быть готовым к провалу - то есть эта задача для венчурного капитала, как и первая персоналка, ВА-2 или Falcon из соседнего форума

[RDA]

Мне кажется, что частному бизнесу можно спозиционироваться на такой задаче, как заправка КА на орбите.

А Вы не считаете, что реализация подобного предложения еще больше уменьшит грузопоток на орбиту?

[RDA]

Возможно, как раз в "частную" нишу могли бы вписаться установки для сверхмасштабной рекламы и шоу типа искусственного северного сияния, на базе вот этих вещей...

Честно говоря, не хотелось бы, чтобы такое направление было реализовано.
И я назову категорию людей, которые в этом со мной были бы солидарны. Это астрономы – любители и профессионалы. Нет более эстетичной картины над головой – чем звездное небо. И нет ничего хуже, чем его изуродовать различными надписями.  :evil:

[avmich]

Астероид, если сделать систему заправки - можно ли её продать? Найдётся ли, иными словами, платежеспособный спрос, способный окупить разработку этой системы?

Увы, но этот тот самый случай, когда нельзя заранее предсказать спрос

Тем не менее без положительной оценки спроса не имеет смысла работать над проектом. Те, кто вкладывает деньги, или те, кто вкладывает работу, должны считать, что проект будет оправданным.

Мне этот проект не выглядит оправданным. Кроме того, мне этот проект выглядит достаточно дорогим - а чем выше стартовая стоимость, тем сложнее (обычно) найти средства. Лучше поискать другие проекты, где уверенность в востребованности выше.

Да, и венчурный капитал рассматривает проекты точно так же - не будет вкладываться в проект с сомнительными перспективами. Если авторы идеи не верят в неё, как они убедят капиталиста в том, что идея стоящая?

[Asteroid]

Мне кажется, что частному бизнесу можно спозиционироваться на такой задаче, как заправка КА на орбите.

А Вы не считаете, что реализация подобного предложения еще больше уменьшит грузопоток на орбиту?

Нет, не считаю, а почему оно должно уменьшить грузопоток? Он как минимум останется таким же...

[Asteroid]

Тем не менее без положительной оценки спроса не имеет смысла работать над проектом.

Если бы все считали так, то например ксерокса не было бы, а он есть, хотя IBM в своё время специально заказала исследование, которое со всей убедительностью показало, что такие копировальные устройства пользоваться спросом не будут, на основании чего отказала маленькой (без ха-ха, на тот момент маленькой) фирме Ксерокс в поддержке и участии...

Те, кто вкладывает деньги, или те, кто вкладывает работу, должны считать, что проект будет оправданным.

Всё правильно: однако заметь, ты нигде не написал, что он должен быть обоснован исследованиями потенциального спроса ;-) Иногда достаточно уверенности разработчиков, что идея стоящая. Я тебе больше скажу, Sony Corporation _не проводит_ исследований рынка, если к выпуску готовится продукт не имеющий аналогов - как я уже писал, такое исследование просто бессмысленно...

Да, и венчурный капитал рассматривает проекты точно так же - не будет вкладываться в проект с сомнительными перспективами.

Венчурный капитал вкладывает в проекты, не исходя из прогнозируемых на основе текущего опыта перспектив - этим занимается обычный инвестиционный капитал. Венчурный капитал, насколько я понимаю, ориентируется на перспективы, если проект окажется успешным. Разумеется на идеи типа вечного двигателя вряд ли кто-то поведётся, но я его и не предлагаю ;-)

Если авторы идеи не верят в неё, как они убедят капиталиста в том, что идея стоящая?

Кто не верит, я не верю? По-моему, как минимум одно качественно новое свойство такой услуги я уже озвучил: запуск АМС или спутников на ГСО с характеристиками по массе и/или скорости не допускающими их запуск с Земли сразу на целевую орбиту - т.е. в один пуск, как это делается сейчас.

[Старый]

Да. Успеха добиваются в основном те кто умеет предугадать какой товар/услуга будет пользоваться спросом несмотря на то что в данный момент таких товаров/услуг на рынке нет. А когда спрос на что-либо обозначился в полный рост то тогда уже называется "кто не успел тот опоздал".

[RDA]

Мне кажется, что частному бизнесу можно спозиционироваться на такой задаче, как заправка КА на орбите.

А Вы не считаете, что реализация подобного предложения еще больше уменьшит грузопоток на орбиту?

Нет, не считаю, а почему оно должно уменьшить грузопоток? Он как минимум останется таким же...

Потребуется меньшее число КА для выполнения одного и того же объема задач. Чтобы грузопоток хотя бы не уменьшился, потребуется появление новых задач. Каких?

[avmich]

Астероид, ты почти совсем неправ :( . Попробую чуть позже объяснить...

[avmich]

Тем не менее без положительной оценки спроса не имеет смысла работать над проектом.

Если бы все считали так, то например ксерокса не было бы, а он есть, хотя IBM в своё время специально заказала исследование, которое со всей убедительностью показало, что такие копировальные устройства пользоваться спросом не будут, на основании чего отказала маленькой (без ха-ха, на тот момент маленькой) фирме Ксерокс в поддержке и участии...

Это исключение. После подобного заключения авторитетной компании стартапу, как правило, существенно сложнее получить инвестиции. Не то, чтобы их слишком просто было получить без этого. Однако даже тогда бывают случаи, когда инвестиции всё же получаются - не благодаря, а вопреки. Разумеется, опираться на это нельзя - никто не решает задачи методом предварительного ухудшения начальных условий.

Те, кто вкладывает деньги, или те, кто вкладывает работу, должны считать, что проект будет оправданным.

Всё правильно: однако заметь, ты нигде не написал, что он должен быть обоснован исследованиями потенциального спроса ;-)

Это подразумевается. Точнее, исследования потенциального спроса тоже должны быть - кроме всего остального. Однако, если начилие спроса (по оценкам) совсем не гарантирует инвестиций, его отсутствие - это очередной довод против инвестиций. Конечно, тут тоже бывают исключения - но альтруисты-миллионеры редки, менеджеры венчурных фондов по своей профессии такое позволить себе не могут, и даже те, кто так делает, всё же обычно преследует какие-то (иные) цели.

Резюме: без положительных оценок спроса получить инвестиции заметно сложнее (с ними, однако, эта задача вовсе не становится слишком простой).

Иногда достаточно уверенности разработчиков, что идея стоящая.

Если для развития идеи объективно нужны деньги (это не всегда, но часто бывает), и их нет у разработчиков (это бывает вполне часто), то уверенности разработчиков существенно недостаточно.

Грубо говоря, уверенность на хлеб не намажешь. Хотя продать её можно - но тут мы приходим к промежуточному варианту (продавать надо правильно).

Я тебе больше скажу, Sony Corporation _не проводит_ исследований рынка, если к выпуску готовится продукт не имеющий аналогов - как я уже писал, такое исследование просто бессмысленно...

Да нет, почему же. Аналогии всегда (исключения исключительно редки :) ) бывают, и маркетинговые исследования смысл, как правило, имеют даже для продуктов, претендующих на (большую или меньшую) революционность. И, конечно, без этих исследований инвестиции, опять же, получить заметно сложнее :) .

Сони может себе многое позволить... точнее, могла - сейчас как раз у них сложности с новизной продуктов. В любом случае это должно рассматриваться как исключение - ищущим венчурный капитал приходится - как правило - заниматься исследованиями рынка, как бы сложно, странно и т.п. это ни было.

Да, и венчурный капитал рассматривает проекты точно так же - не будет вкладываться в проект с сомнительными перспективами.

Венчурный капитал вкладывает в проекты, не исходя из прогнозируемых на основе текущего опыта перспектив - этим занимается обычный инвестиционный капитал.

Ничего подобного. Венчурный капитал ищет перспективы, умножающие стартовый капитал во много раз. Именно поэтому они могут себе позволить финансировать высокорисковые идеи. Венчурные капиталисты просто не финансируют проекты, если они не обещают умножения - не их профиль. Если риск высок, а умножения не обещается - плозая идея. Не ожидается умножения, но риск мал - не их профиль.

Конечно же, перспективы, оцениваются, считаются, взвешиваются... общая идея сохраняется - нерационально вкладываться, когда перспективы неблагоприятны.

Венчурный капитал, насколько я понимаю, ориентируется на перспективы, если проект окажется успешным.

Априори неизвестно, будет ли проект успешным. Приходится опираться как раз на оценки.

Если авторы идеи не верят в неё, как они убедят капиталиста в том, что идея стоящая?

Кто не верит, я не верю? По-моему, как минимум одно качественно новое свойство такой услуги я уже озвучил: запуск АМС или спутников на ГСО с характеристиками по массе и/или скорости не допускающими их запуск с Земли сразу на целевую орбиту - т.е. в один пуск, как это делается сейчас.

Верно. Но, как частник, собирающийся заниматься бизнесом, ты должен оценивать идею в деньгах. Что всё это даст - с точки зрения окупаемости, скажем? Сроков окупаемости? Нормы прибыли? Объёма рынка?

[RDA]

Возможно, как раз в "частную" нишу могли бы вписаться установки для сверхмасштабной рекламы и шоу типа искусственного северного сияния, на базе вот этих вещей:

Это конечно не то, о чем говорилось у Вас, и делалось как шутка, но общее представление составить можно.