SpaceX Super Heavy Orbital Stage

[Дмитрий В.]

Думаю, что двигатели, не проходившие прожигов в Мак Грегоре, будут прожигаться в Бока Чико до огневых испытаний бустера или Старшипа. Это, как бы, необходимый минимум.

Разве в Бока-чике есть стенд для прожигов рапторов? 

В составе ракетных блоков испытываются без проблем.

[Zhilinsky Valerij]

Думаю, что двигатели, не проходившие прожигов в Мак Грегоре, будут прожигаться в Бока Чико до огневых испытаний бустера или Старшипа. Это, как бы, необходимый минимум.

Разве в Бока-чике есть стенд для прожигов рапторов? Кроме того, в недавнем интервью Маск как раз намекал на отказ тестирования серийных изделий, т.к. это будет узким местом. Полагаю, что он мог подразумевать и рапторы.

Если реально двигатели будут тестировать уже на самом бустере, это будет что-то новенькое.

Было сообщение, что около Бока Чико SpaceX купил участок земли вблизи мексиканской границы. На этом участке находится стрельбище, и Маск планирует построить там стенд для испытаний двигателей, при этом стрельбище так же сохранится.
   
По моим представлениям такие сложные интегрированные агрегаты, как ракетные двигатели должны испытываться в сборе до установки на ракету.
   
Также мне кажется, что некоторые агрегаты ракетного двигателя тоже должны проходить испытания перед сборкой или в процессе сборки. Я понял Маска так, что многие испытания должны делаться самими сборщиками, в процессе работы, без привлечения аналога ОТК. Это типа заводских испытаний ДВС. А вот окончательно собранный двигатель на стенде должен испытываться с участием ОТК.
   

[Zhilinsky Valerij]

Было сообщение, что около Бока Чико SpaceX купил участок земли вблизи мексиканской границы. На этом участке находится стрельбище, и Маск планирует построить там стенд для испытаний двигателей, при этом стрельбище так же сохранится.

Если сопоставить с тем, что говорил Маск, получается так: возможно они будут выборочно тестировать двигатели из серии, к примеру каждый 10й.

По моим представлениям надо прожигать и испытывать каждый двигатель. И у меня нет впечатления что Маск говорил о выборочных испытаниях серийных двигателей, идущих на лётное изделие. Я понял так, что Маск призывает отказаться от приёмочных испытаний КС, турбонасосов и других агрегатов. По классической схеме производства ДВС, каждый агрегат двигателя проходит заводские и приёмные испытания с переборкой между ними, а потом заводские и приёмные испытания в составе двигателя. Я понял так, что Маск прелагает выборочные приёмные испытания агрегатов. При высокой автоматизации и культуре производства в этом есть смысл. Но каждый двигатель, после сборки надо испытывать.
   

[Дем]

По моим представлениям надо прожигать и испытывать каждый двигатель.

Если серийное производство обеспечивает низкий процент брака - вполне можно отказаться от промежуточных испытаний.

Да, выявление проблем уже в конечном изделии - неприятно, но затраты на промежуточные тесты исправных изделий могут быть выше.
И в каких-то случаях возможно достаточным будет предстартовый прожиг собранного старшипа.

[Zhilinsky Valerij]

По моим представлениям надо прожигать и испытывать каждый двигатель.

Если серийное производство обеспечивает низкий процент брака - вполне можно отказаться от промежуточных испытаний.

Да, выявление проблем уже в конечном изделии - неприятно, но затраты на промежуточные тесты исправных изделий могут быть выше.
И в каких-то случаях возможно достаточным будет предстартовый прожиг собранного старшипа.

ИМХО, но, в процессе производства должны быть несколько испытаний, совмещенных с производством. Например, сборка турбонасосов, собранная гидравлическая и топливная система должны проходить гидроопресовку во избежание течей, некоторые агрегаты топливной системы должны проходить юстировку на стендах, и т.д. это как бы тоже испытания, но испытания "заводские". С моей точки зрения эти испытания входят в процесс производства.

[Zhilinsky Valerij]

По моим представлениям надо прожигать и испытывать каждый двигатель.

Если серийное производство обеспечивает низкий процент брака - вполне можно отказаться от промежуточных испытаний.

Да, выявление проблем уже в конечном изделии - неприятно, но затраты на промежуточные тесты исправных изделий могут быть выше.
И в каких-то случаях возможно достаточным будет предстартовый прожиг собранного старшипа.

Грубо говоря, вы предлагаете отказаться от процесса юстировки объектива. С примитивным объективом у вас всё получится, с современным высококачественным (и с широкими возможностями настроек) объективом при качественных компонентах на выходе у вас будет почти стопроцентный брак.
   
Смысл в том, что у компонентов сложной системы есть собственные допуски. И, на промежуточных этапах, вы должны настраивать и тестировать (юстировать) частично собранную систему, чтобы не выйти из допусков для этой системы на выходе.
   
Я просто предполагаю, что Раптор ничуть не проще, чем современный продвинутый объектив, в котором 33 линзы, склеенных в 17 компонентов, 8 из которых - подвижные. Без юстировки на промежуточных этапах сборки у вас на выходе будет сплошной брак. Другое дело, что, имея опытных, добросовестных и хорошо мотивированных работников, эту операцию можно доверить им. А иначе вам потребуется "контролёр ОТК", который будет проверять качество на промежуточных этапах.
   

[Дем]

Смысл в том, что у компонентов сложной системы есть собственные допуски. И, на промежуточных этапах, вы должны настраивать и тестировать (юстировать) частично собранную систему, чтобы не выйти из допусков для этой системы на выходе.

Само собой, абсолютной точности не бывает. Но можно измерить получившиеся отклонения и собрать так чтобы получилось правильно, без собственно тестирования работы.

Ну и движок не линза, там можно тестировать только узлы уже в сборе, а не отдельные детали. И потом разбирать-исправлять?

[Raul]

Согласен с ним насчёт автоматизации.


На первый взгляд, Маск вернулся к методам создания и отработки ракет 40-х годов. То есть расчет - проектирование - изготовление - пуск - падение - исследование - доработки. Потом, начиная с Сатурна-Аполлона, стали проводить тщательные наземные отработки и тестирование, пожирающие львиную долю средств. Использование компьютеров для моделирования а те времена вряд ли было эффективнее по деньгам.

А сегодня, благодаря огромной вычислительной мощности современных персональных компьютеров, их относительной дешевизне, простоте наращивания вычислительных мощностей кластерным методом, и главное - наличию современных систем автоматизированного проектирования и моделирования с простым и дружественным интерфейсом (позволяющим работать с этими системами любому инженеру без необходимости навыков программирования) - стало возможно спроектировать и отработать ракету, двигатель, и любую другую систему полностью на виртуальных моделях.

И когда дело доходит до изготовления в железе, нет необходимости убивать массу средств на стендовую отработку. Велик шанс, что крупных серьёзных ошибок в проектировании не допущено. А все мелкие недоделки и недоработки можно устранить при испытаниях летных изделий.

Никогда ничто не заменит натурные испытания! Никакие компуктеры!

Ну вот у нас есть уникальная возможность лицезреть в ближайшем будущем - заменит или не заменит. Особенно если на  Super Heavy часть двигателей действительно будет не видавшей прожигов в макгрегоре.

Не знаю, стоит ли по этому поводу переживать. Скорее всего, расчет делается на быстродействующую цифровую САЗ, которая будет отключать Раптор до его взрыва. Увидим.

[Dims]

У меня такой вопрос. Если Суперхеви станет взрываться точно так же, как и Н1, то есть, произойдут 4 подряд аварии, выдержит ли это Маск? То есть, сможет ли он организационно и материально продолжать попытки?

[Дмитрий В.]

У меня такой вопрос. Если Суперхеви станет взрываться точно так же, как и Н1, то есть, произойдут 4 подряд аварии, выдержит ли это Маск? То есть, сможет ли он организационно и материально продолжать попытки?

Судя по тому, что компания за 2 года наклепала 20+ прототипов, несколько из которых (пусть и не того масштаба) взорвались, никаких непоправимых потерь не будет. Главное, чтобы космодром не пострадал

[Alex-DX]

У меня такой вопрос. Если Суперхеви станет взрываться точно так же, как и Н1, то есть, произойдут 4 подряд аварии, выдержит ли это Маск? То есть, сможет ли он организационно и материально продолжать попытки?

Блин, а если выдержит и на пятый раз полетит, то получается Н-1 зря закрыли?

[Asteroid]

Кто-нибудь считал радиус поражения от взрыва аналоговнета?

Радиус зоны полного разрушения около 600 метров. Это если полностью заправленная "удачно" на старте рванёт.

[Dims]

Главное, чтобы космодром не пострадал

А какова вероятность, что пострадает? И что будет тогда? Выдержит ли Бока Чика такие аварии, там вроде как поселение?

[Dims]

то получается Н-1 зря закрыли?

Ну это я тоже хотел спросить, но наверняка уже сто раз обсуждалось в соответствующем топике.

[Дмитрий В.]

Думаю, что двигатели, не проходившие прожигов в Мак Грегоре, будут прожигаться в Бока Чико до огневых испытаний бустера или Старшипа. Это, как бы, необходимый минимум.

Разве в Бока-чике есть стенд для прожигов рапторов?

В составе ракетных блоков испытываются без проблем.

Ну эт понятно, но те же Мерлины проходили static fire на первой ступени уже после тестовых прожигов в Макгрегоре. Речь была о прожигах Рапторов до установки на бустер как это делали до недавнего времени. Просто как первый прожиг сразу в составе бустера - это выглядит довольно опасно, поскольку между 29 двигателями бустера пока нет никакой защиты и взрыв/возгорание одного двигателя несет большие риски.

Каждый РД-107/108 проходит 30-секундные, емнип, ОТИ. После чего двигатели перебирают. Для многоразового Раптора в переборке смысла нет. С другой стороны, трудно представить себе ОТИ каждого ЖРД при тех масштабах производства (сотни, а то и тысячи) в год. Это сколько же стендов надо иметь! Тут можно, конечно, другую концепцию предложить. Готовые ЖРД везти на космодром и там в связках испытывать на спецстенде с внешней подачей компонентов. На этом же спецстенде можно и какую-то защиту двигателей организовать. Тогда скопом можно испытать сразу 29 ЖРД, отбраковав негодные.

[Искандер]

У меня такой вопрос. Если Суперхеви станет взрываться точно так же, как и Н1, то есть, произойдут 4 подряд аварии, выдержит ли это Маск? То есть, сможет ли он организационно и материально продолжать попытки?

Блин, а если выдержит и на пятый раз полетит, то получается Н-1 зря закрыли?

Конечно зря...
Два готовых носителя нужно было запустить... То что их распилили - преступление. Сколько денег и труда людского потрачено.
Россия могла бы быть сейчас с СТК, т.к. возможностей для модернизации Н-1 было вагон... Но Глушко заставил все начать сначала и в результате ничего не вышло, заоблачно дорого и баблосы кончились...

[Верный Союзник с Окинавы]

Главное, чтобы космодром не пострадал

А какова вероятность, что пострадает? И что будет тогда? Выдержит ли Бока Чика такие аварии, там вроде как поселение?

На ЕМНИП, несколько человек.

[Raul]

У меня такой вопрос. Если Суперхеви станет взрываться точно так же, как и Н1, то есть, произойдут 4 подряд аварии, выдержит ли это Маск? То есть, сможет ли он организационно и материально продолжать попытки?

Блин, а если выдержит и на пятый раз полетит, то получается Н-1 зря закрыли?

Алекс, вы не поняли. Superheavy - это и есть "в пятый раз". Полетит. 

И, может быть, даже долетит 

Хотя это не будет орбитальным полетом 

[Дмитрий В.]

Готовые ЖРД везти на космодром и там в связках испытывать на спецстенде с внешней подачей компонентов. На этом же спецстенде можно и какую-то защиту двигателей организовать. Тогда скопом можно испытать сразу 29 ЖРД, отбраковав негодные.

Отличная идея с пакетным прожигом и защитой двигателей! Как-то не подумал об этом, а ведь это оптимальный вариант для планов Маска (прожиги не будут узким местом + безопасность старшипа и стартового стола). Единственное, что меня смущает - дороговизна и монструозность конструкции стенда на такое количество двигателей (охлаждение газоходов и т.д.), особенно если прожиг будет на полное полетное время.
Интересно было бы рассмотреть разные варианты масштабируемости:
Например, что выгодней - один стенд на 29+ двигателей, или два стенда 15+? Или может 3 стенда по 10 и т.д.?
Начиная с какого количества двигателей усложнение конструкции стенда будет съедать все преимущества такого подхода? Вспоминается фиговина, на которой прожигали RS-25:
Даже если предположить, что сложность конструкции избыточна и инженеры SpaceX смогут упростить конструкцию стенда до состояния табуретки, всё равно её размеры в случае 29+ двигателей кажутся какими-то невообразимыми.

Я бы стенд сделал на основе стартовой табуретки, оснащённой фиксированными перегородками, изолирующими двигатели друг от друга. Подача компонентов - из отдельных емкостей, расположенных на некотором расстоянии от стенда (чтобы в случае аварии они не взорвались). Испытания не слишком длительные: запуск, несколько (до десятка-двух) секунд на номинале с прокачкой двигателей, останов. Поэтому не думаю, что стенд будет сильно сложным.

[Павел73]

Конечно зря...
Два готовых носителя нужно было запустить... То что их распилили - преступление. Сколько денег и труда людского потрачено.
Россия могла бы быть сейчас с СТК, т.к. возможностей для модернизации Н-1 было вагон... Но Глушко заставил все начать сначала и в результате ничего не вышло, заоблачно дорого и баблосы кончились...

Иначе и не могло быть. Глушко, став главным по ракетам, принципиально не смог бы довести до ума машину, с самой идеологией которой он был не согласен категорически. Самого себя пришлось бы ломать через колено.


Печально, конечно. Но ИМХО то, что предложил Глушко (набор носителей на разную грузоподъёмность из стандартных ракетных модулей) по идее более правильно. Всё убил лишь толстый водородный центр, идея которого была передрана у американцев...