Новая схема полёта на Луну: ЛОК с запасом топлива в один конец,топливо для возвращения отправляем заранее

Автор pkl, 28.05.2019 00:57:49

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

pkl

Должен признать, что отправной точкой была идея Сергея Ильина в рамках программы "Луна семь":
ЦитироватьДело в том, что в предложении «Луна семь» предлагается использовать прямую схему перелета на поверхность Луны. Несомненно, прямая схема проигрывает по энергетическим характеристика схеме Apollo со стыковкой. Тем не менее есть определенные плюсы — не нужны стыковки, не нужно держать долго корабль на орбите Луны. Корабль находится около места высадки, можно в любой момент стартовать на нем к Земле. Есть определенные удобства и определенные потери по массе, но потери эти несколько сглаживаются за счет заправки на поверхности Луны. На Луну сначала отправляются два танкера, а потом рядом с ними садится пилотируемый корабль и заправляется от них топливом на обратный путь. Т.е. топливо на обратный путь не нужно сажать на поверхность на этом же корабле.
 http://spacelin.ru/stati/pilotiruemye-lunnye-programmy/
 https://users.livejournal.com/---lin---/tag/Луна%20семь
и, конечно, Марс Директ Р. Зубрина. Я тогда посмотрел, подумал... хм, интересно, но не зацепился.

А сейчас, глядя на американскую Lunar Orbital Platform-Gateway /Deep Space Gateway/, я задумался: если у нас орбитальная станция, с которой всё равно стыковаться, зачем тащить топливо на обратную дорогу? Зачем вообще тащить с собой топливо на посадку на Луну и для взлёта с неё? Его, вместе с посадочным аппаратом, привезёт электроракетный буксир. А космонавты полетят на орбиту налегке. Но зачем вообще орбитальная станция, подумал я дальше? Космонавтов встретит посадочный модуль. На нём же, точнее, на взлётной ступени, космонавты могут вернуться на Землю. Разумеется, для этого взлётную ступень надо оснастить парашютами и теплозащитой. А если встреча планируется в точке либрации, лунному кораблю и топливо для торможения, для выхода на ОИСЛ не потребуется. Почти.

И вот у меня родилась такая схема экспедиции: 
- первым стартует буксир с электроракетными двигателями и ждёт лунный посадочный модуль на ОИСЗ;
- затем стартует лунный экспедиционный модуль /ЛЭМ/; это тяжёлый межпланетный корабль, состоящий из двух элементов: посадочная ступень, способная обеспечивать экипаж на Луне в течении 2-х недель, включающая в себя жилой отсек и шлюзовую камеру, и взлётная ступень, рассчитанная на 4 суток автономного полёта и мягкую посадку на Землю, на ней экипаж вернётся;
- буксир и ЛЭК стыкуются и буксир оттаскивает его в точку либрации L1 системы Земля-Луна, где обеспечивает энергоснабжение и ориентацию;
- последним стартует лёгкий межпланетный корабль /ЛМК/ с экипажем; по конструкции это, видимо, модифицированный Союз, его запасов СЖО достаточно для 8-дневного автономного полёта, а топлива - для выхода в точку L1 и стыковки с экспедиционным модулем;
- в точке L1 корабли стыкуются, космонавты пересаживаются с ЛМК на ЛЭМ и летят на Луну, проработав там пару недель, возвращаются на взлётной ступени на Землю; лёгкий межпланетный корабль после расстыковки может какое-то время побыть в точке либрации, а может сразу вернуться на Землю.

Какие будут мнения?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Сейчас ещё одну схему полёта придумал: прямой полёт со встречей на ОИСЛ для дозаправки. Корабля два, пилотируемый и танкер-заправщик. Танкер выводится ракетой на ОИСЗ, а потом на ЭРД перебирается на ОИСЛ. Затем запускаем на ОИСЗ лунный корабль с экипажем. Он оттуда стартует к ОИСЛ /затраты х.с. 11,2 - 7,9 = 3,3 км/с + 0,68 км/с = 3,98 км/с/, где встречается с танкером и заправляется топливом на посадку на Луну и взлёт к Земле /1,68 + 2,38 = 4,06 км/с/. По-моему, это самый экономичный вариант. Топливо делим пополам и половину отправляем электроракетными двигателями.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Pretiera

Цитироватьpkl пишет:
Сейчас ещё одну схему полёта придумал: прямой полёт со встречей на ОИСЛ для дозаправки. Корабля два, пилотируемый и танкер-заправщик. Танкер выводится ракетой на ОИСЗ, а потом на ЭРД перебирается на ОИСЛ. Затем запускаем на ОИСЗ лунный корабль с экипажем. Он оттуда стартует к ОИСЛ /затраты х.с. 11,2 - 7,9 = 3,3 км/с + 0,68 км/с = 3,98 км/с/, где встречается с танкером и заправляется топливом на посадку на Луну и взлёт к Земле /1,68 + 2,38 = 4,06 км/с/. По-моему, это самый экономичный вариант. Топливо делим пополам и половину отправляем электроракетными двигателями.
Получается мини старшип))) можно позаимствовать и у Маска идей, ЛК модифицированная вторая ступень РН, для получения ХС 4 км/с на ОИСЗ дозаправляется от третьего танкера))
гипотетический метановый союз-5, масса ЛК (вторая ступень РН) сухая 30 тонн, заправка 110 т выводит сам себя на ОИСЗ
пуск танкера (тризенит) заливает 60 т топлива, ХС ЛК 3,9-4 км/с, либо пара танкеров и полная заправка с ХС 5-6 км/с
танкер с 60 тоннами на операции у Луны и возврат топает на ЭРД (пуск тризенит с танкером и пуск союз-5 с ЭРД или бочкой РТ)
масса груза у корабля 5-10 тонн в зависимости от массового совершенства.

pkl

Две дозаправки, одна на ОИСЗ, другая на ОИСЛ? Прямая схема одним моноблочным и двумя трёхблочными Союз-5? Хм... не подумал.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Astro Cat

Цитироватьpkl пишет:
- затем стартует лунный экспедиционный модуль /ЛЭМ/; это тяжёлый межпланетный корабль, состоящий из двух элементов: посадочная ступень, способная обеспечивать экипаж на Луне в течении 2-х недель, включающая в себя жилой отсек и шлюзовую камеру, и взлётная ступень, рассчитанная на 4 суток автономного полёта и мягкую посадку на Землю, на ней экипаж вернётся;
Чтож это за монстр такой. Он должен весить тонн 40 минимум. Чем вы его собрались запускать и тащить на Луну?

ОАЯ

Без топлива на обратную дорогу пилотируемый корабль (ПК) будет легче. Само собой. И если система стыковки не съест экономию массы, то...: я бы предложил после вывода на орбиту ПК дооснащать на орбите постоянной дополнительной защитой от радиации + с установленными на этой защите СБ + приборным отсеком специально для межпланетного перелета (упрощенно в виде трубы под "Союз") . Т.е. ПК может быть урезанным "Союзом" без СБ, защиты (которой нет сейчас) и дополнительной электроники на время перелета. Трубу оставлять до следующего рейса на орбите.

pkl

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Чтож это за монстр такой. Он должен весить тонн 40 минимум. Чем вы его собрались запускать и тащить на Луну?
Триблочным Союзом-5. Тащить электроракетным буксиром.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Старый

Цитироватьpkl пишет: 
Триблочным Союзом-5. Тащить электроракетным буксиром.
А электричество откель?
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Искандер

Цитироватьpkl пишет:                       
Как по мне, то проще схемы Маска уже трудно что-то придумать.
Все эти отдельные модули, станции, стыковки, танкеры к Л1, грузоперевозки и пр. херня  - лишнее, ненужное, только усложняющее и удорожающее, снижающее надёжность и безопасность.
Все эти схемы супер дороги и сложны, поэтому вряд ли можно рассчитывать на постоянное финансирование из бюджета. Отдача (наука) наверняка буде маленькая. Поэтому долгие лета проекту не гарантированы.
В схеме Маска все в разы проще за счёт минимизации количества дивайсов и дешевле за счёт многоразовости и дозаправки на низкой околоземной орбите. Пусть конечно сначала допилит и подтвердит расчётные характеристики, но если таки получится - это будет вещь!
По сути Маск развил идеи Зубрина и это правильный подход.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

pkl

ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Триблочным Союзом-5. Тащить электроракетным буксиром.
А электричество откель?
От солнечных батарей, например.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьИскандер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Как по мне, то проще схемы Маска уже трудно что-то придумать.
Все эти отдельные модули, станции, стыковки, танкеры к Л1, грузоперевозки и пр. херня - лишнее, ненужное, только усложняющее и удорожающее, снижающее надёжность и безопасность.
Тут смысл один - не строить СУПЕРТЯЖ со всем его хозяйством, а попытаться обойтись серийными РН. Причём на какой именно ракете лететь - не важно, главное, чтобы тяжёлой была. И вообще это попытка обойтись тем, что уже есть или можно относительно быстро сделать на существующем заделе.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Inti

Для чего вообще посылать на Луну людей прямо сейчас? Ведь сигнал туда идёт всего около 3-х секунд, это же практически в реальном времени (хотя и медленно) можно управлять автоматами вроде экскаваторов и роботами, включая человекоподобных типа Фёдора. Набросать на Луну невозвращаемых механизмов и с помощью сидящих на Земле операторов построить небольшую но защищённую от радиации лунную базу и установку по производству топлива из лунной воды, и всё что нужно для жизни людей - и уж тогда можно прилетать космонавтам которые смогут там жить и работать месяцами изучая Луну и расширяя базу с использованием как можно больше местных ресурсов. А всё остальное это ж будет простым флаговтыком с огромными затратами, риском и практически нулевыми результатами - а потом опять скажут что это всё слишком дорого и забудут про Луну опять на 50 лет.

Дем

Цитата: pkl от 14.06.2019 00:53:27Тут смысл один - не строить СУПЕРТЯЖ со всем его хозяйством, а попытаться обойтись серийными РН. Причём на какой именно ракете лететь - не важно, главное, чтобы тяжёлой была. И вообще это попытка обойтись тем, что уже есть или можно относительно быстро сделать на существующем заделе.
Кроилово ведёт к попадалову (ц)

Супертяж действительно не надо, но сама схема Маска вполне годна - надо делать всё из серийных простых элементов, а не изобретать не имеющий аналогов хитровывернутый для каждой операции.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Цитата: Inti от 30.09.2019 14:25:58Для чего вообще посылать на Луну людей прямо сейчас? Ведь сигнал туда идёт всего около 3-х секунд, это же практически в реальном времени (хотя и медленно) можно управлять автоматами вроде экскаваторов и роботами, включая человекоподобных типа Фёдора. Набросать на Луну невозвращаемых механизмов и с помощью сидящих на Земле операторов построить небольшую но защищённую от радиации лунную базу и установку по производству топлива из лунной воды, и всё что нужно для жизни людей - и уж тогда можно прилетать космонавтам которые смогут там жить и работать месяцами изучая Луну и расширяя базу с использованием как можно больше местных ресурсов. А всё остальное это ж будет простым флаговтыком с огромными затратами, риском и практически нулевыми результатами - а потом опять скажут что это всё слишком дорого и забудут про Луну опять на 50 лет.

Это фёдоры дадут нулевой результат, а проектирование робо-строителей займёт десятилетия.

Проще доставить туда блоки для строительства жилья и космонавтов, т.к. систему доставки космонавтов всё равно надо будет делать.

И система доставки космонавтов, уровня аля Аполлон уже достаточно для крупномодульного строительства лунной базы.

Inti

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.07.2021 10:49:54
Цитата: Inti от 30.09.2019 14:25:58Для чего вообще посылать на Луну людей прямо сейчас? Ведь сигнал туда идёт всего около 3-х секунд, это же практически в реальном времени (хотя и медленно) можно управлять автоматами вроде экскаваторов и роботами, включая человекоподобных типа Фёдора. Набросать на Луну невозвращаемых механизмов и с помощью сидящих на Земле операторов построить небольшую но защищённую от радиации лунную базу и установку по производству топлива из лунной воды, и всё что нужно для жизни людей - и уж тогда можно прилетать космонавтам которые смогут там жить и работать месяцами изучая Луну и расширяя базу с использованием как можно больше местных ресурсов. А всё остальное это ж будет простым флаговтыком с огромными затратами, риском и практически нулевыми результатами - а потом опять скажут что это всё слишком дорого и забудут про Луну опять на 50 лет.

Это фёдоры дадут нулевой результат, а проектирование робо-строителей займёт десятилетия.

Проще доставить туда блоки для строительства жилья и космонавтов, т.к. систему доставки космонавтов всё равно надо будет делать.
А космонавты какой результат дадут? Апполоновцы высаживались и немного побродив по Луне улетали обратно. Пока что нет скафандров которые позволили бы работать каждый день хотя бы часа по 4 без того чтобы не переутомить пальцы человека. И мне кажется что проще сделать полностью искусственные телеуправляемые руки с пальцами или какими-нибудь клещами чем усиливающие перчатки скафандра.

Цитата: Inti от 25.02.2023 18:25:18
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.07.2021 10:49:54
Цитата: Inti от 30.09.2019 14:25:58Для чего вообще посылать на Луну людей прямо сейчас? Ведь сигнал туда идёт всего около 3-х секунд, это же практически в реальном времени (хотя и медленно) можно управлять автоматами вроде экскаваторов и роботами, включая человекоподобных типа Фёдора. Набросать на Луну невозвращаемых механизмов и с помощью сидящих на Земле операторов построить небольшую но защищённую от радиации лунную базу и установку по производству топлива из лунной воды, и всё что нужно для жизни людей - и уж тогда можно прилетать космонавтам которые смогут там жить и работать месяцами изучая Луну и расширяя базу с использованием как можно больше местных ресурсов. А всё остальное это ж будет простым флаговтыком с огромными затратами, риском и практически нулевыми результатами - а потом опять скажут что это всё слишком дорого и забудут про Луну опять на 50 лет.

Это фёдоры дадут нулевой результат, а проектирование робо-строителей займёт десятилетия.

Проще доставить туда блоки для строительства жилья и космонавтов, т.к. систему доставки космонавтов всё равно надо будет делать.
А космонавты какой результат дадут? Апполоновцы высаживались и немного побродив по Луне улетали обратно. Пока что нет скафандров которые позволили бы работать каждый день хотя бы часа по 4 без того чтобы не переутомить пальцы человека. И мне кажется что проще сделать полностью искусственные телеуправляемые руки с пальцами или какими-нибудь клещами чем усиливающие перчатки скафандра.

Для доставки космонавтов и их работы там не нужны Фёдоры, которые, уж если честно, разработчик до работоспособности никогда не доведёт.

Inti

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.02.2023 10:25:10Фёдоры, которые, уж если честно, разработчик до работоспособности никогда не доведёт.
Точнее, разработчику могут не дать для этого достаточно денех. А впрочем посмотрим по Теледроиду, в конце-концов задача создания хороших телеуправляемых рук постепенно решается глобально во всём мире, народ ваяяет чё-то на 3д принтерах, приводы и датчики совершенствуются, софт пишется, и всё это в принципе всем доступно, разработчикам Теледроида нужно только адаптировать все эти наработки для космоса. В любом случае, рано или поздно эту задачу добьют или наши или китайцы или американцы или немцы какие-нибудь. В принципе эта задача решается проще чем создание функционального и надёжного лунно-марсианского скафандра.

Я хренею от суммы:

NASA's $3.5 billion plan to redesign its aging spacesuits - https://www.cnbc.com/2023/02/22/nasas-3point5-billion-plan-to-redesign-its-aging-spacesuits.html (там и линк на видос с деталями есть)

Если бы хоть кусочек таких денег выделили на Теледроида... в любой стране...

Цитата: Inti от 26.02.2023 10:45:56
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.02.2023 10:25:10Фёдоры, которые, уж если честно, разработчик до работоспособности никогда не доведёт.
Точнее, разработчику могут не дать для этого достаточно денех. 

"Разработчик" сотни миллионов рублей схряпал и не подавился. 

Dulevo

>>>А космонавты какой результат дадут?

Все что нужно знать об эффективности работы космонавтов и роботов:

Луноход-2 проработал на поверхности 4 месяца и проехал 37-42 километра.
Аполо-17 астронавты пробыли на поверхности 3 дня и проехали 36 километров.

Т.е космонавты в 40 раз эффективнее роботов.

Плюс еще привезли 115 килограммов образцов и провели биологические эксперименты.