Должен признать, что отправной точкой была идея Сергея Ильина в рамках программы "Луна семь":
ЦитироватьДело в том, что в предложении «Луна семь» предлагается использовать прямую схему перелета на поверхность Луны. Несомненно, прямая схема проигрывает по энергетическим характеристика схеме Apollo со стыковкой. Тем не менее есть определенные плюсы — не нужны стыковки, не нужно держать долго корабль на орбите Луны. Корабль находится около места высадки, можно в любой момент стартовать на нем к Земле. Есть определенные удобства и определенные потери по массе, но потери эти несколько сглаживаются за счет заправки на поверхности Луны. На Луну сначала отправляются два танкера, а потом рядом с ними садится пилотируемый корабль и заправляется от них топливом на обратный путь. Т.е. топливо на обратный путь не нужно сажать на поверхность на этом же корабле.
http://spacelin.ru/stati/pilotiruemye-lunnye-programmy/
https://users.livejournal.com/---lin---/tag/Луна%20семь
и, конечно, Марс Директ Р. Зубрина. Я тогда посмотрел, подумал... хм, интересно, но не зацепился.
А сейчас, глядя на американскую Lunar Orbital Platform-Gateway /Deep Space Gateway/, я задумался: если у нас орбитальная станция, с которой всё равно стыковаться, зачем тащить топливо на обратную дорогу? Зачем вообще тащить с собой топливо на посадку на Луну и для взлёта с неё? Его, вместе с посадочным аппаратом, привезёт электроракетный буксир. А космонавты полетят на орбиту налегке. Но зачем вообще орбитальная станция, подумал я дальше? Космонавтов встретит посадочный модуль. На нём же, точнее, на взлётной ступени, космонавты могут вернуться на Землю. Разумеется, для этого взлётную ступень надо оснастить парашютами и теплозащитой. А если встреча планируется в точке либрации, лунному кораблю и топливо для торможения, для выхода на ОИСЛ не потребуется. Почти.
И вот у меня родилась такая схема экспедиции:
- первым стартует буксир с электроракетными двигателями и ждёт лунный посадочный модуль на ОИСЗ;
- затем стартует лунный экспедиционный модуль /ЛЭМ/; это тяжёлый межпланетный корабль, состоящий из двух элементов: посадочная ступень, способная обеспечивать экипаж на Луне в течении 2-х недель, включающая в себя жилой отсек и шлюзовую камеру, и взлётная ступень, рассчитанная на 4 суток автономного полёта и мягкую посадку на Землю, на ней экипаж вернётся;
- буксир и ЛЭК стыкуются и буксир оттаскивает его в точку либрации L1 системы Земля-Луна, где обеспечивает энергоснабжение и ориентацию;
- последним стартует лёгкий межпланетный корабль /ЛМК/ с экипажем; по конструкции это, видимо, модифицированный Союз, его запасов СЖО достаточно для 8-дневного автономного полёта, а топлива - для выхода в точку L1 и стыковки с экспедиционным модулем;
- в точке L1 корабли стыкуются, космонавты пересаживаются с ЛМК на ЛЭМ и летят на Луну, проработав там пару недель, возвращаются на взлётной ступени на Землю; лёгкий межпланетный корабль после расстыковки может какое-то время побыть в точке либрации, а может сразу вернуться на Землю.
Какие будут мнения?
Сейчас ещё одну схему полёта придумал: прямой полёт со встречей на ОИСЛ для дозаправки. Корабля два, пилотируемый и танкер-заправщик. Танкер выводится ракетой на ОИСЗ, а потом на ЭРД перебирается на ОИСЛ. Затем запускаем на ОИСЗ лунный корабль с экипажем. Он оттуда стартует к ОИСЛ /затраты х.с. 11,2 - 7,9 = 3,3 км/с + 0,68 км/с = 3,98 км/с/, где встречается с танкером и заправляется топливом на посадку на Луну и взлёт к Земле /1,68 + 2,38 = 4,06 км/с/. По-моему, это самый экономичный вариант. Топливо делим пополам и половину отправляем электроракетными двигателями.
Цитироватьpkl пишет:
Сейчас ещё одну схему полёта придумал: прямой полёт со встречей на ОИСЛ для дозаправки. Корабля два, пилотируемый и танкер-заправщик. Танкер выводится ракетой на ОИСЗ, а потом на ЭРД перебирается на ОИСЛ. Затем запускаем на ОИСЗ лунный корабль с экипажем. Он оттуда стартует к ОИСЛ /затраты х.с. 11,2 - 7,9 = 3,3 км/с + 0,68 км/с = 3,98 км/с/, где встречается с танкером и заправляется топливом на посадку на Луну и взлёт к Земле /1,68 + 2,38 = 4,06 км/с/. По-моему, это самый экономичный вариант. Топливо делим пополам и половину отправляем электроракетными двигателями.
Получается мини старшип))) можно позаимствовать и у Маска идей, ЛК модифицированная вторая ступень РН, для получения ХС 4 км/с на ОИСЗ дозаправляется от третьего танкера))
гипотетический метановый союз-5, масса ЛК (вторая ступень РН) сухая 30 тонн, заправка 110 т выводит сам себя на ОИСЗ
пуск танкера (тризенит) заливает 60 т топлива, ХС ЛК 3,9-4 км/с, либо пара танкеров и полная заправка с ХС 5-6 км/с
танкер с 60 тоннами на операции у Луны и возврат топает на ЭРД (пуск тризенит с танкером и пуск союз-5 с ЭРД или бочкой РТ)
масса груза у корабля 5-10 тонн в зависимости от массового совершенства.
Две дозаправки, одна на ОИСЗ, другая на ОИСЛ? Прямая схема одним моноблочным и двумя трёхблочными Союз-5? Хм... не подумал.
Цитироватьpkl пишет:
- затем стартует лунный экспедиционный модуль /ЛЭМ/; это тяжёлый межпланетный корабль, состоящий из двух элементов: посадочная ступень, способная обеспечивать экипаж на Луне в течении 2-х недель, включающая в себя жилой отсек и шлюзовую камеру, и взлётная ступень, рассчитанная на 4 суток автономного полёта и мягкую посадку на Землю, на ней экипаж вернётся;
Чтож это за монстр такой. Он должен весить тонн 40 минимум. Чем вы его собрались запускать и тащить на Луну?
Без топлива на обратную дорогу пилотируемый корабль (ПК) будет легче. Само собой. И если система стыковки не съест экономию массы, то...: я бы предложил после вывода на орбиту ПК дооснащать на орбите постоянной дополнительной защитой от радиации + с установленными на этой защите СБ + приборным отсеком специально для межпланетного перелета (упрощенно в виде трубы под "Союз") . Т.е. ПК может быть урезанным "Союзом" без СБ, защиты (которой нет сейчас) и дополнительной электроники на время перелета. Трубу оставлять до следующего рейса на орбите.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Чтож это за монстр такой. Он должен весить тонн 40 минимум. Чем вы его собрались запускать и тащить на Луну?
Триблочным Союзом-5. Тащить электроракетным буксиром.
Цитироватьpkl пишет:
Триблочным Союзом-5. Тащить электроракетным буксиром.
А электричество откель?
Цитироватьpkl пишет:
Как по мне, то проще схемы Маска уже трудно что-то придумать.
Все эти отдельные модули, станции, стыковки, танкеры к Л1, грузоперевозки и пр. херня - лишнее, ненужное, только усложняющее и удорожающее, снижающее надёжность и безопасность.
Все эти схемы супер дороги и сложны, поэтому вряд ли можно рассчитывать на постоянное финансирование из бюджета. Отдача (наука) наверняка буде маленькая. Поэтому долгие лета проекту не гарантированы.
В схеме Маска все в разы проще за счёт минимизации количества дивайсов и дешевле за счёт многоразовости и дозаправки на низкой околоземной орбите. Пусть конечно сначала допилит и подтвердит расчётные характеристики, но если таки получится - это будет вещь!
По сути Маск развил идеи Зубрина и это правильный подход.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Триблочным Союзом-5. Тащить электроракетным буксиром.
А электричество откель?
От солнечных батарей, например.
ЦитироватьИскандер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Как по мне, то проще схемы Маска уже трудно что-то придумать.
Все эти отдельные модули, станции, стыковки, танкеры к Л1, грузоперевозки и пр. херня - лишнее, ненужное, только усложняющее и удорожающее, снижающее надёжность и безопасность.
Тут смысл один - не строить СУПЕРТЯЖ со всем его хозяйством, а попытаться обойтись серийными РН. Причём на какой именно ракете лететь - не важно, главное, чтобы тяжёлой была. И вообще это попытка обойтись тем, что уже есть или можно относительно быстро сделать на существующем заделе.
Для чего вообще посылать на Луну людей прямо сейчас? Ведь сигнал туда идёт всего около 3-х секунд, это же практически в реальном времени (хотя и медленно) можно управлять автоматами вроде экскаваторов и роботами, включая человекоподобных типа Фёдора. Набросать на Луну невозвращаемых механизмов и с помощью сидящих на Земле операторов построить небольшую но защищённую от радиации лунную базу и установку по производству топлива из лунной воды, и всё что нужно для жизни людей - и уж тогда можно прилетать космонавтам которые смогут там жить и работать месяцами изучая Луну и расширяя базу с использованием как можно больше местных ресурсов. А всё остальное это ж будет простым флаговтыком с огромными затратами, риском и практически нулевыми результатами - а потом опять скажут что это всё слишком дорого и забудут про Луну опять на 50 лет.
Цитата: pkl от 14.06.2019 00:53:27Тут смысл один - не строить СУПЕРТЯЖ со всем его хозяйством, а попытаться обойтись серийными РН. Причём на какой именно ракете лететь - не важно, главное, чтобы тяжёлой была. И вообще это попытка обойтись тем, что уже есть или можно относительно быстро сделать на существующем заделе.
Кроилово ведёт к попадалову (ц)
Супертяж действительно не надо, но сама схема Маска вполне годна - надо делать всё из серийных простых элементов, а не изобретать не имеющий аналогов хитровывернутый для каждой операции.
Цитата: Inti от 30.09.2019 14:25:58Для чего вообще посылать на Луну людей прямо сейчас? Ведь сигнал туда идёт всего около 3-х секунд, это же практически в реальном времени (хотя и медленно) можно управлять автоматами вроде экскаваторов и роботами, включая человекоподобных типа Фёдора. Набросать на Луну невозвращаемых механизмов и с помощью сидящих на Земле операторов построить небольшую но защищённую от радиации лунную базу и установку по производству топлива из лунной воды, и всё что нужно для жизни людей - и уж тогда можно прилетать космонавтам которые смогут там жить и работать месяцами изучая Луну и расширяя базу с использованием как можно больше местных ресурсов. А всё остальное это ж будет простым флаговтыком с огромными затратами, риском и практически нулевыми результатами - а потом опять скажут что это всё слишком дорого и забудут про Луну опять на 50 лет.
Это фёдоры дадут нулевой результат, а проектирование робо-строителей займёт десятилетия.
Проще доставить туда блоки для строительства жилья и космонавтов, т.к. систему доставки космонавтов всё равно надо будет делать.
И система доставки космонавтов, уровня аля Аполлон уже достаточно для крупномодульного строительства лунной базы.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.07.2021 10:49:54Цитата: Inti от 30.09.2019 14:25:58Для чего вообще посылать на Луну людей прямо сейчас? Ведь сигнал туда идёт всего около 3-х секунд, это же практически в реальном времени (хотя и медленно) можно управлять автоматами вроде экскаваторов и роботами, включая человекоподобных типа Фёдора. Набросать на Луну невозвращаемых механизмов и с помощью сидящих на Земле операторов построить небольшую но защищённую от радиации лунную базу и установку по производству топлива из лунной воды, и всё что нужно для жизни людей - и уж тогда можно прилетать космонавтам которые смогут там жить и работать месяцами изучая Луну и расширяя базу с использованием как можно больше местных ресурсов. А всё остальное это ж будет простым флаговтыком с огромными затратами, риском и практически нулевыми результатами - а потом опять скажут что это всё слишком дорого и забудут про Луну опять на 50 лет.
Это фёдоры дадут нулевой результат, а проектирование робо-строителей займёт десятилетия.
Проще доставить туда блоки для строительства жилья и космонавтов, т.к. систему доставки космонавтов всё равно надо будет делать.
А космонавты какой результат дадут? Апполоновцы высаживались и немного побродив по Луне улетали обратно. Пока что нет скафандров которые позволили бы работать каждый день хотя бы часа по 4 без того чтобы не переутомить пальцы человека. И мне кажется что проще сделать полностью искусственные телеуправляемые руки с пальцами или какими-нибудь клещами чем усиливающие перчатки скафандра.
Цитата: Inti от 25.02.2023 18:25:18Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.07.2021 10:49:54Цитата: Inti от 30.09.2019 14:25:58Для чего вообще посылать на Луну людей прямо сейчас? Ведь сигнал туда идёт всего около 3-х секунд, это же практически в реальном времени (хотя и медленно) можно управлять автоматами вроде экскаваторов и роботами, включая человекоподобных типа Фёдора. Набросать на Луну невозвращаемых механизмов и с помощью сидящих на Земле операторов построить небольшую но защищённую от радиации лунную базу и установку по производству топлива из лунной воды, и всё что нужно для жизни людей - и уж тогда можно прилетать космонавтам которые смогут там жить и работать месяцами изучая Луну и расширяя базу с использованием как можно больше местных ресурсов. А всё остальное это ж будет простым флаговтыком с огромными затратами, риском и практически нулевыми результатами - а потом опять скажут что это всё слишком дорого и забудут про Луну опять на 50 лет.
Это фёдоры дадут нулевой результат, а проектирование робо-строителей займёт десятилетия.
Проще доставить туда блоки для строительства жилья и космонавтов, т.к. систему доставки космонавтов всё равно надо будет делать.
А космонавты какой результат дадут? Апполоновцы высаживались и немного побродив по Луне улетали обратно. Пока что нет скафандров которые позволили бы работать каждый день хотя бы часа по 4 без того чтобы не переутомить пальцы человека. И мне кажется что проще сделать полностью искусственные телеуправляемые руки с пальцами или какими-нибудь клещами чем усиливающие перчатки скафандра.
Для доставки космонавтов и их работы там не нужны Фёдоры, которые, уж если честно, разработчик до работоспособности никогда не доведёт.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.02.2023 10:25:10Фёдоры, которые, уж если честно, разработчик до работоспособности никогда не доведёт.
Точнее, разработчику могут не дать для этого достаточно денех. А впрочем посмотрим по Теледроиду, в конце-концов задача создания хороших телеуправляемых рук постепенно решается глобально во всём мире, народ ваяяет чё-то на 3д принтерах, приводы и датчики совершенствуются, софт пишется, и всё это в принципе всем доступно, разработчикам Теледроида нужно только адаптировать все эти наработки для космоса. В любом случае, рано или поздно эту задачу добьют или наши или китайцы или американцы или немцы какие-нибудь. В принципе эта задача решается проще чем создание функционального и надёжного лунно-марсианского скафандра.
Я хренею от суммы:
NASA's $3.5 billion plan to redesign its aging spacesuits - https://www.cnbc.com/2023/02/22/nasas-3point5-billion-plan-to-redesign-its-aging-spacesuits.html (там и линк на видос с деталями есть)
Если бы хоть кусочек таких денег выделили на Теледроида... в любой стране...
Цитата: Inti от 26.02.2023 10:45:56Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.02.2023 10:25:10Фёдоры, которые, уж если честно, разработчик до работоспособности никогда не доведёт.
Точнее, разработчику могут не дать для этого достаточно денех.
"Разработчик" сотни миллионов рублей схряпал и не подавился.
>>>А космонавты какой результат дадут?
Все что нужно знать об эффективности работы космонавтов и роботов:
Луноход-2 проработал на поверхности 4 месяца и проехал 37-42 километра.
Аполо-17 астронавты пробыли на поверхности 3 дня и проехали 36 километров.
Т.е космонавты в 40 раз эффективнее роботов.
Плюс еще привезли 115 килограммов образцов и провели биологические эксперименты.
Цитата: Dulevo от 26.02.2023 15:47:45>>>А космонавты какой результат дадут?
Все что нужно знать об эффективности работы космонавтов и роботов:
Луноход-2 проработал на поверхности 4 месяца и проехал 37-42 километра.
Аполо-17 астронавты пробыли на поверхности 3 дня и проехали 36 километров.
Т.е космонавты в 40 раз эффективнее роботов.
Плюс еще привезли 115 килограммов образцов и провели биологические эксперименты.
Вот только Луноход был один, был относительно дешёвым, и проработал аж 4 месяца а астронавтов была целая толпа, про стоимость их полётов лучше вообще не говорить, их биологические экскременты можно было бы и дома в горшок накладывать, ценность была бы примерно одинакова. Луноход и доставка лунного грунта автоматами в итоге гораздо эффективнее в смысле соотношения затрат и результатов. Причём последующие Луноходы можно улучшать гораздо больше чем работу людей. Сегодня достаточно легко сделать гораздо более быстрый луноход с помощью всех этих автопилотных технологий, т.е. оператору будет достаточно указать пункт назначения - а дальше машина сама будет ехать объезжая мелкие препятствия или сама остановится, водителю с Земли не обязательно будет вести аппарат полностью вручную в темпе улитки.
Тут вопрос такой - сколько космонавты проведут на Луне перед возвращением на Землю? Если несколько дней, то это будет очень дорого в расчете на день пребывания. А если долго, то возвращаться на Землю с ее гравитацией будет тяжело. Может быть, стоит вместо постоянного завоза топлива сделать ставку на колонизацию Луны? А возвращение проводить при необходимости, по медицинским и психологическим показаниям. После того, как будет налажено производство ракетного топлива на Луне, можно будет начать регулярные полеты.
Цитата: Raul от 08.06.2023 08:59:27Тут вопрос такой - сколько космонавты проведут на Луне перед возвращением на Землю? Если несколько дней, то это будет очень дорого в расчете на день пребывания. А если долго, то возвращаться на Землю с ее гравитацией будет тяжело. Может быть, стоит вместо постоянного завоза топлива сделать ставку на колонизацию Луны? А возвращение проводить при необходимости, по медицинским и психологическим показаниям. После того, как будет налажено производство ракетного топлива на Луне, можно будет начать регулярные полеты.
Ответ такой - НИСКОЛЬКО.
По всем позициям поста.
Ракетное топливо на Луне - это пока ни о чём.
Цитата: Raul от 08.06.2023 08:59:27Тут вопрос такой - сколько космонавты проведут на Луне перед возвращением на Землю? Если несколько дней, то это будет очень дорого в расчете на день пребывания. А если долго, то возвращаться на Землю с ее гравитацией будет тяжело. Может быть, стоит вместо постоянного завоза топлива сделать ставку на колонизацию Луны? А возвращение проводить при необходимости, по медицинским и психологическим показаниям. После того, как будет налажено производство ракетного топлива на Луне, можно будет начать регулярные полеты.
Если удастся исследовать и осваивать Луну без сверхтяжёлых РН, то может и не дорого. Тем более, если удастся организовать производство окислителя на Луне.
Цитата: Dulevo от 26.02.2023 15:47:45>>>А космонавты какой результат дадут?
Все что нужно знать об эффективности работы космонавтов и роботов:
Луноход-2 проработал на поверхности 4 месяца и проехал 37-42 километра.
Аполо-17 астронавты пробыли на поверхности 3 дня и проехали 36 километров.
Т.е космонавты в 40 раз эффективнее роботов.
Плюс еще привезли 115 килограммов образцов и провели биологические эксперименты.
эффективность определяется не только временем проделанной работы, но и финансовыми затратами затраченными на эту работу.