40-тонник или Клипер?

Автор Зомби. Просто Зомби, 09.03.2007 22:59:02

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Искандер

Цитата: Искандер от 07.04.2021 11:46:25
Цитата: Искандер от 31.03.2021 14:57:30
Цитата: Виктор Левашов от 14.07.2020 15:37:25
Цитата: Leonar от 30.12.2019 20:29:28Выводить на гсо побольше
На ГСО ведь в основном нужны спутники связи. Что там можно увеличить? Мощность?

К чему я эти вопросы задаю себе скорее -- есть ли потребность в 40-тонниках. Даже если гостиницу комфортабельную на орбите делать с туалетами, каютами, столовой, баней. Сколько их нужно? Для чего ещё? Корабль комфортабельный и безопасный. Желательно крылатый, чтобы сразу 10 туристов в орбитальную гостиницу доставить в невесомости на фоне Земли селфи поделать. В общем, для туризма -- да, интересно. Для орбитального туризма.
Хм,.. это очень хороший размер... Много различных вариантов употребления, новых возможностей, которые можно сложить в целую программу развития для отрасли.

1 этап) Самое простое употребление первоначально одноразового носителя -
на Луну, четырёх пуском. Флаговоткнуться и успокоиться, т.с.
Опять же отечественную мини- низкоорбитальную станцию (для сохранения квалификации или туризма) одним пуском выводить.

2 этап) Если допилить частичную многоразовость (первой ступени, а-ля F9), то 40тонная РН с учетом этих 'доделок' перейдёт на вполне востребованный уменьшенный квант ПН взамен Протона и Ангары +-30т. Если сделать качественную экономную систему (мЯчты о дешевизне Старшип, см. F9), то такая РН будет рентабельна и для мелких грузов с квантом Союза-2.

3 этап) Если двигаться дальше в сторону полной многоразовости, по типу решения Старшипа со второй ступенью-кораблем для пилотируемых полётов, грузовым вариантом, танкерами и космической заправочной станцией - можно лететь хоть на Луну и Марс, только в более разумном для реалий России размере - командой +- 10 человек или 30-40т на поверхности.

И все это 'счастье' на базе первоначально одноразового 40-тонника. Любой вариант/каждый этап востребован, что-то даёт для развития и утилитарно применим на сейчас и на всегда. Каждый этап вполне достижим и выполним в реально обозримые сроки и финансирование. Можно двигаться постепенно от одноразового носителя, затем с многоразовой первой ступенью, затем второй ступенью - т.е. полностью многоразового. За счёт этапности низкие риски бесполезного расходывания народных денег.

Естественно для такого решения лучше изначально закладывать - моноблок, метан, много-двигательная установка с резервированием, материал корпуса обеспечивающий дешевизну, прочность и устойчивость к перегреву.
Кроме того, все три модификации можно использовать параллельно, в зависимости от поставленной задачи.
И никакого "зоопарка" носителей, кроме легких и сверхлегких носителей на базе списанных МБР.
Если дальше развивать тему, то как вариант можно рассмотреть трехблочный СТК на базе того же условно 40т-бустера.
Что это даёт:
1) Возможность увеличить выводимый одноразово квант ПН до 150т
2) В варианте системы миниСтаршипа выводить частично заправленный корабль. Возможно топлива будет достаточно для Луны или для высоких орбит.
3) В варианте системы миниСтаршип существенно уменьшить количество пусков танкеров, за счёт большей заправки. Скажем вместо 6-10, будет 2-3.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Зомби. Просто Зомби

Цитата: aaa1 от 14.07.2020 19:12:35Невер майнд. Это тема периода тотальной нищеты Роскосмоса, когда 40 тонн рассматривались как некий минимальный квант при полётах к Луне.
40-тонник это "концептуальная" ракета, исходящая из предположения, что "Луна никому не нужна", нищета Роскосмоса здесь не столь уж важна, не на первом месте, во всяком случае.
Луна, допустим, "не нужна", но ведь летают же.

Поэтому, с одной стороны, 40-тонник если уж и не "прямо востребован" "практикой", то во всяком случае может быть использован в практических целях и вообще быть ракетой "на полшага впереди прямого запроса".
С другой стороны при этом обеспечивая "престиж" и "участие в делении лунного пирога".

С третьей стороны, это еще и ГК-6 "от Энергии", альтернативный проект на конкурс по Ангаре.

"Концепция" - это сценарий, какая могла бы быть лунная программа на базе одного лишь 40-тонника.
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

40-тонник - это минимальная ракета, которая "позволила бы дышать и жить" отечественной космонавтике.
Как бы сказать, бедненько, но чистенько.

То, что ее нет, причем от нее прямо и недвусмысленно отказались (на конкурсе), означает, что космонавтика в РФ будет и дальше "оптимизироваться". Возможно, что теперешняя элита имеет в виду полный отказ от научно-престижной космонавтики, включая всю пилотируемую и АМС.
Не копать!

Искандер

18.06.2021 03:47:30 #283 Последнее редактирование: 18.06.2021 03:53:43 от Искандер
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.06.2021 19:49:1040-тонник - это минимальная ракета, которая "позволила бы дышать и жить" отечественной космонавтике.
Как бы сказать, бедненько, но чистенько.

То, что ее нет, причем от нее прямо и недвусмысленно отказались (на конкурсе), означает, что космонавтика в РФ будет и дальше "оптимизироваться". Возможно, что теперешняя элита имеет в виду полный отказ от научно-престижной космонавтики, включая всю пилотируемую и АМС.
Смотря какой 40тонник. Концепция космической системы Старшипа при её полной реализации на базе условно 40 тонника это совсем не " бедненько и чистенько", это носитель на все случаи жизни. Это и практичный утилитарный носитель заменяющий носители среднего и тяжёлого класса, т.е. от Союза до Ангары-В. В тоже время благодаря дозаправкам, танкерами, кораблю-ступени - это система для дальнего космоса. Это не бедненько! Если не заниматься "колонизациями", а исследованиями как раз такой размер близок к оптимуму.
В результате одной космической системой можно закрыть широчайший спектр задач, оптимизировав весь существующий парк носителей.
Более того
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Зомби. Просто Зомби

Цитата: Искандер от 18.06.2021 03:47:30В результате одной космической системой можно закрыть широчайший спектр задач, оптимизировав весь существующий парк носителей.
Я имел в виду - скромненько, но чистенько.

Язык заплёлся.
Но поэтому его нет, не было и не будет.
Перед космонавтикой, как бэ, стоят иные задачи.

Чтобы было не совсем уж скромненько лучше было бы иметь 40-тонную чисто керосиновую "базу" и 60-ти тонный "дорогой" вариант с водородом на второй ступени.
Не копать!

Искандер

03.07.2021 12:30:32 #285 Последнее редактирование: 03.07.2021 12:46:11 от Искандер
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 18.06.2021 22:42:48
Цитата: Искандер от 18.06.2021 03:47:30В результате одной космической системой можно закрыть широчайший спектр задач, оптимизировав весь существующий парк носителей.
Я имел в виду - скромненько, но чистенько.

Язык заплёлся.
Но поэтому его нет, не было и не будет.
Перед космонавтикой, как бэ, стоят иные задачи.

Чтобы было не совсем уж скромненько лучше было бы иметь 40-тонную чисто керосиновую "базу" и 60-ти тонный "дорогой" вариант с водородом на второй ступени.
Действительно, то что называется совсем не обязательно истинные цели и задачи.
Главная - попил, сохранение ячеек существующей структуры/доходных мест и по-меньше геммороя. 
А ДОР просто балобол...
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Дем

40-тонник не имеет смысла.
В удобный для транспортировки диаметр (3.5-4.1 метра) вписывается моноблочный максимум 25-тонник. А дальше лучше стыковать на орбите.
Полиблок же не может быть основной ракетой в нормальной экономике.
Если же мы не смотрим на обычный транспорт как средство доставки - то 40 тонн слишком мало. Вон Маск на 150-200 тонн (одноразовых) замахнулся.

А ноги, подозреваю, из триЗенита растут
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Искандер

Цитата: Дем от 06.07.2021 14:39:3640-тонник не имеет смысла.
В удобный для транспортировки диаметр (3.5-4.1 метра) вписывается моноблочный максимум 25-тонник. А дальше лучше стыковать на орбите.
Полиблок же не может быть основной ракетой в нормальной экономике.
Если же мы не смотрим на обычный транспорт как средство доставки - то 40 тонн слишком мало. Вон Маск на 150-200 тонн (одноразовых) замахнулся.

А ноги, подозреваю, из триЗенита растут
Почему собственно? Туфли жмут  ЖД-габарит мешает? )) Это не может быть аргументом при более-менее серьезном подходе к вопросу применимости.
40 тонный МиниСтаршип вполне себе имеет смысл. Одного такого корабля-ступени вполне хватит чтобы отправить с десяток космонавтов-исследователей на Луну или Марс. Или в этом по-вашему смысла нет?
У Маска больше? Так он же не исследованиями собирается заниматься, а колонизацией Марса.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Цитата: Дем от 06.07.2021 14:39:3640-тонник не имеет смысла.
В удобный для транспортировки диаметр (3.5-4.1 метра) вписывается моноблочный максимум 25-тонник. А дальше лучше стыковать на орбите.
Полиблок же не может быть основной ракетой в нормальной экономике.
Если же мы не смотрим на обычный транспорт как средство доставки - то 40 тонн слишком мало. Вон Маск на 150-200 тонн (одноразовых) замахнулся.

А ноги, подозреваю, из триЗенита растут

Ок, ваши предложения?

Дем

Цитата: Искандер от 25.07.2021 02:10:11Почему собственно? Туфли жмут  ЖД-габарит мешает? )) Это не может быть аргументом при более-менее серьезном подходе к вопросу применимости.
Габаритный фактор - не ключевой но важный. Ибо ступенька в цене. Маск тоже для Ф9 в автогабарит вписывался.


Цитата: Искандер от 25.07.2021 02:10:1140 тонный МиниСтаршип вполне себе имеет смысл. Одного такого корабля-ступени вполне хватит чтобы отправить с десяток космонавтов-исследователей на Луну или Марс. Или в этом по-вашему смысла нет?
А чем 40-тонный лучше 20-тонного? Ну будет он отправлять десяток не за раз а за два. Оно разве дороже?

Не, я понимаю - полвека назад, полёт раз в полгода. Сейчас же просто взял и полетел параллельно.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 13:42:15Ок, ваши предложения?
Я же написал - делать мини-старшип на 25 тонн
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Цитата: Дем от 26.07.2021 15:43:08Я же написал - делать мини-старшип на 25 тонн

Мож на 15?

Типа 25 тонн не так часто запускаем же, а меньшая ракета = меньшая цена старта.

Можна даже попробовать сделать это на основе Амур-СПГ.

Делаем Амур-СПГ на 10,5 тонн многоразовости. Прокачиваем метановые движки, повышаем тягу, удлиняем первую ступень, и апаем грузоподъёмность на НОО до 25 тонн в варианте с многоразовой первой ступенью и одноразовой второй ступенью. Собственно ракета класса Союза-2 в условиях РФ и будет обеспечена кучей запусков. 25-/40-тонные Starship'ы имеют шанс взлететь, если будут дешевле Союза-2, который тупо меньше и не требует окупания НИОКРов. В пересчёте на кило почти наверняка будет дешевле, но вот в абсолютном значении...

Дальше разрабатываем многоразовую вторую ступень. Её скорее всего придётся сделать большой и отойти от оптимальных размерностей ступеней друг относительно друга, но зато можно использовать имеющийся задел по Амуру.

Таким макаром можно с минимальными рисками получить РН на 15 тонн многоразовости. И можно занять и Прогресс (подрядчик по Амуру) и хруников (опыт в тяжах) и дать двигателистам много НИОКРов (думаю требовать от них создать мини-раптор или тип того - не лучшая идея).

Дем

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.07.2021 10:06:42Мож на 15?
Можно и на 15. Но смысл?

Если отмаштабировать до диаметра в 4 метра - то всего максимум тонн 6-8 выводить будет. Так что всё равно не-жд-транспортабельный.
А под запуски с меньшей ПН можно просто лишние движки снять. не меняя общий конструктив.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.07.2021 10:24:39удлиняем первую ступень
ракета и так 50-55 метров, куда удлинять?
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Цитата: Дем от 28.07.2021 15:23:31Если отмаштабировать до диаметра в 4 метра - то всего максимум тонн 6-8 выводить будет. Так что всё равно не-жд-транспортабельный.

Starship при 5000 тоннах стартовой массы должен выдавать 100-150 тонн на НОО, если масштабировать вниз, то выйдет 750-500 тонн стартовой массы. В 75-110 метро высоты и диаметр в 4 метра вполне уместимся.

Цитата: Дем от 28.07.2021 15:23:31Можно и на 15. Но смысл?

Принцип достаточности.

Цитата: Дем от 28.07.2021 15:23:31А под запуски с меньшей ПН можно просто лишние движки снять. не меняя общий конструктив.

Ну так всё равно придётся обслуживать большой и недешёвый стартовый стол, весьма большую инфраструктуру и т.п.

Цитата: Дем от 28.07.2021 15:23:31ракета и так 50-55 метров, куда удлинять?

До 75-110 метров)

Вообще чем выше ракета, тем выше гидростатическое давление в двигателе и тем меньше нагрузка на ТНА ракеты.

Дем

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.07.2021 09:56:53В 75-110 метро высоты и диаметр в 4 метра вполне уместимся.
ИМХО, слишком длинная макаронина, ломаться будет.Это скорей как в соседней теме про асимметричные делать.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.07.2021 09:56:53Ну так всё равно придётся обслуживать большой и недешёвый стартовый стол, весьма большую инфраструктуру и т.п.
У Маска под старшип разве большое и дорогое? А тут урезаем по массе на порядок, по цене вообще минимум на два порядка дешевле выйдет.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.07.2021 09:56:53Вообще чем выше ракета, тем выше гидростатическое давление в двигателе и тем меньше нагрузка на ТНА ракеты.
и тем больше разброс входного давления в начале и конце полёта.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.