Союз-6

[Дмитрий В.]

Я тоже где-то это уже видел   
Несколько лет назад

В начале февраля 2019 г. был анонсирован проект Союз-6. По странному стечению обстоятельств это произошло через несколько месяцев как я отправил Д.А. Баранову свою концепию "Союза-4".

А Дейтрон ему не отправлял?

Нет.

[Дмитрий В.]

Если уж делать импульс после разделения - то для возврата в точку старта, иначе проще лететь куда баллистика заведёт.
Без тормозного импульса на входе в атмосферу тоже можно обойтись.

Ну и большой вопрос как выйдет с синхронностью набора тяги у разных камер многокамерного движка. Вроде пока не особо получалось.

Принципиально схема посадки, нарисованная на картинке, ничем не отличается от того, что использует Ф9 и применима к любому варианту. Место посадки может быть космодромом, сухопутным просадочным полигоном и даже самоходным судном.
А второе возражение вообще непонятно: а в чём проблема-то? Союз-2.1в спокойно летает.

[garg]

Ушастый ангар-отон(протон) на 3-х рд180 был бы лучше, бо 3-ангаротон  это норм сверхтяж, а не недомерок. и общая топливная система движков спасает пуск, а не только стартовый стол.

А что это за Ангаротон такой?
Как Протон, но только не с 6ю, а с 3мя блоками(бак горючего с движком) и с центральным баком ЖК?

Центральный топливо и 2-уха с окислителем. соотношение диаметров около (0,88-0,9)/1 бока и центр Жесткая сцепка. Возможно несущий аэродинамический корпус - для планируюшего возврата ступени.
Движки можно и чисто на боковых  для упрощения развязки труб. Но менее надежно и тогда набор РД - 8/4 рд 190/180, Но лучше на всех 3-х с объединением как по топливу так и по окислителю - чтоб при отключении аварийного движка(без взрыва) можно было бы ПН вывести гарантировано

[Дем]

А второе возражение вообще непонятно: а в чём проблема-то? Союз-2.1в спокойно летает.

Так там движки до отрыва от стартового стола запускаются, неравномерность похрен, успевают выйти на режим.
А если при торможении на посадке - то ракету уронит.

[Дем]

Ну делайте ступень и обматывайте ее ТЗП. Чтоб кислород весь не вскипел и не рванул.

Только торец. Притом и неиспользуемые двигатели можно закрыть крышками.
А чтобы кислород не вскипел - его запас на посадку в отдельном баке не контактирующем с внешней поверхностью

Возврат в точку старта очень дорого обходится, на примере Ф9 - примерно 40-45% ПН.

Так на некоторых запусках больше и не надо. Зато и затрат на перевозку нет.

Площадка - не баржа, ее куда надо для конкретного запуска не поставишь.

Все запуски на конкретное наклонение будут лететь примерно в одно место

Соответственно, нужно либо делать очень прочную ступень, которая выдержит вход в атмосферу на 2км\с

Там не в прочности вопрос, она штатно нагрузку на торец в сотни тонн держит, а в тугоплавкости.
Люминь не тянет, нужна сталь или ещё что.

[Кот Бегемот]

А какая сухая масса у первой ступени с-6?Может быть парашют + вертолет и на базу.Как электрон.
Минус масса топлива на посадку.
Минус лапки-мухобойки.
Минус площадки в богом забытой тайге.
Как по мне способ электрона гораздо проще и дешевле, чем у маска.Особенно если расссматривать восточный.Жаль, что подходит только для легких ракет.Ми 26 способен поднять НЯП около 20т.
ПМСМ сторить площадки по всей тайге гиблая идея.Тут либо паршют + вертолет либо крлыо-св\байкал.Ну не подходит способ маска для наших условий.В крайнем случае возврат на космодром на реактивной тяге с потерей 40% грузоподъемности.

[Дмитрий В.]

А второе возражение вообще непонятно: а в чём проблема-то? Союз-2.1в спокойно летает.

Так там движки до отрыва от стартового стола запускаются, неравномерность похрен, успевают выйти на режим.
А если при торможении на посадке - то ракету уронит.

У Ф9 и три движка запускаются, а они не то что от одного, а даже и от разных ТНА работают. Мне кажется, Вы придумали проблему там, где её нет.

[Raul]

А какая сухая масса у первой ступени с-6?Может быть парашют + вертолет и на базу.Как электрон.
Минус масса топлива на посадку.
Минус лапки-мухобойки.
Минус площадки в богом забытой тайге.
Как по мне способ электрона гораздо проще и дешевле, чем у маска.Жаль, что подходит только для легких ракет.Ми 26 способен поднять НЯП около 20т.

Ми-26 должен подходить для перевозки первой ступени Союза-6 на внешнем подвесе.

ПМСМ сторить площадки по всей тайге гиблая идея.Тут либо паршют + вертолет либо крлыо-св\байкал.Ну не подходит способ маска для наших условий.

Что верно, то верно. Но у нас рисуют то, что проверено Маском.  При том, что нормальное для Сибири решение - это вертолетная посадка ступени (не подхват). Для этого ступень оборудуется мотором Д-136 и винтами. С помощью чего можно совершенно спокойно садиться на полянку в тайге и вывозиться оттуда с помощью Ми-26.

Времени на реализацию вертолетной посадки - уйма. Если проектирование Союза-6 начнут сейчас, то в одноразовом варианте с двумя РД-191 он полетит где-то через 10 лет. Еще через 10 лет могут сложиться экономические условия для целесообразности возвращении первой ступени и от этого срока надо отсчитать еще 10 лет на реализацию вертолетной схемы (а если делать реактивную посадку, "как сейчас Маск" - то через 30 лет так уже никто делать не будет).

В крайнем случае возврат на космодром на реактивной тяге с потерей 40% грузоподъемности.

Возврат первой ступени должен проводиться с увеличением грузоподъемности РН. Конкретно в случае Союза-6 - установка трех РД-191 по идее pkl снижает грав. потери на старте и этим компенсирует рост сухой массы ступени за счет Д-136 (1 тонна), редукторов, винтов и проч. + к этому увод от старта, частичная компенсация отказов и другие достоинства, вплоть до сертификации для пилотируемых полетов. Т.к. в многоразовой первой ступени нет необходимости экономить на числе дорогих РД.

[vlad7308]

Возврат в точку старта очень дорого обходится, на примере Ф9 - примерно 40-45% ПН.

Так на некоторых запусках больше и не надо. Зато и затрат на перевозку нет.

На некоторых не надо, на некоторых - надо. У СпейсХ всё весьма гибко получается, в зависимости от ПН и целевой орбиты.

Площадка - не баржа, ее куда надо для конкретного запуска не поставишь.

Все запуски на конкретное наклонение будут лететь примерно в одно место

Во-первых, примерно - это не точно. Точка установки барж гуляет туда-сюда на десятки км
Во-вторых, наклонений много, и площадки где попало не налепишь.
В общем, какой-то маневр будет нужен часто.

[sychbird]

Возврат в точку старта очень дорого обходится, на примере Ф9 - примерно 40-45% ПН.

Так на некоторых запусках больше и не надо. Зато и затрат на перевозку нет.

На некоторых не надо, на некоторых - надо. У СпейсХ всё весьма гибко получается, в зависимости от ПН и целевой орбиты.

Площадка - не баржа, ее куда надо для конкретного запуска не поставишь.

Все запуски на конкретное наклонение будут лететь примерно в одно место

Во-первых, примерно - это не точно. Точка установки барж гуляет туда-сюда на десятки км
Во-вторых, наклонений много, и площадки где попало не налепишь.
В общем, какой-то маневр будет нужен часто.

Нужно первую ступень проектировать под перевозку после приземления МИ-26. Ноги можно и демонтировать для перевозки.

А малую посадочную площадку оборудовать в оптимальном месте.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Надо на малую посадочную площадку, на которую в данном полете села ступень, подвозить нужное количество топлива и своим ходом отправлять её на космодром. 

[Андрюха]

Вот так надо

[vlad7308]

Нужно первую ступень проектировать под перевозку после приземления МИ-26. Ноги можно и демонтировать для перевозки.

Вполне, почему нет.
Если пустая ступень не тяжелее 20 (а лучше 15) тонн. Не уверен, правда, сколько ми26 пролетит с таким грузом на подвесе.

А малую посадочную площадку оборудовать в оптимальном месте.

Нету одного оптимального места. Даже для одного наклонения их несколько, в зависимости от ПН\орбиты. Поэтому желательно, чтобы у ступени был какой-то манёвр. Поэтому мне и кажется, что boost-back\re-entry burn какой-то нужен. Он как раз и даст этот маневр.

[vlad7308]

Вот так надо

прочитал
В сухом остатке - вместо (или вместе с) re-entry burn используем сверхзвуковой парашют (одноразовый). Что позволяет уменьшить потери ПН почти вдвое.
В принципе любопытно.

ЗЫ некоторые цифры из статьи вызывают вопросы. В частности, сухой вес 1ст ф9, параметры landing burn, и некоторые другие.

[Дем]

У Ф9 и три движка запускаются, а они не то что от одного, а даже и от разных ТНА работают.

Так они специально неодновременно запускаются - сначала центр потом остальные. Чтобы центр мог уже рулить.

ри том, что нормальное для Сибири решение - это вертолетная посадка ступени (не подхват). Для этого ступень оборудуется мотором Д-136 и винтами.

ИМХО слишком сложно, плюс специалистов найти надо. А поставить какие-нибудь супердрако - и по весу может легче получится, и люди умеющие делать движки в наличии.

Во-первых, примерно - это не точно. Точка установки барж гуляет туда-сюда на десятки км
Во-вторых, наклонений много, и площадки где попало не налепишь.
В общем, какой-то маневр будет нужен часто.

Наклонений - по пальцам пересчитать. "на десятки км" вполне можно компенсировать, играя профилём полёта при разных ПН, а затем маневровыми движками и аэродинамикой.

[Raul]

ИМХО слишком сложно, плюс специалистов найти надо

Я бы подумал, что специалисты по вертолетам в России есть. + американский опыт (Roton)



А вот компетенций по реактивной посадке с применением низкокипящих КРТ у нас нет. И подходящих РД с повторным запуском нет. Поэтому маета с посадкой а-ля Маск без финансирования и мотивации, как у Маска, будет надолго.

[Евгений Б.]

Мрак - обсуждение скатилось к многостраничному оффтопу с "многоразовостью".

Единственная здравая идея в основе Союз-6 это то, что его можно сделать быстро -
(причем в любой момент с начала нулевых годов)
- типа все есть в наличии(серийные движки РД-180 390 тс и РД-0124 30 тс),
при максимальной компоновочной простоте (один снизу один сверху).

Любая дополнительная лепнина убивает эту идею напрочь.
А без этой идеи Союз-6 нафиг не нужен с его БХГ движками и стоимостью.

[Raul]

Мрак - обсуждение скатилось к многостраничному оффтопу с "многоразовостью".

Единственная здравая идея в основе Союз-6 это то, что его можно сделать быстро -
(причем в любой момент с начала нулевых годов)
- типа все есть в наличии(серийные движки РД-180 390 тс и РД-0124 30 тс),
при максимальной компоновочной простоте (один снизу один сверху).

Любая дополнительная лепнина убивает эту идею напрочь.
А без этой идеи Союз-6 нафиг не нужен с его БХГ движками и стоимостью.

Даже одна здравая идея - это много по нынешним временам

[C-300-2]

А если при торможении на посадке - то ракету уронит.

А если камеры наклонить так, чтобы сила тяги проходила через центр масс - то не уронит.

[Raul]

А если при торможении на посадке - то ракету уронит.

А если камеры наклонить так, чтобы сила тяги проходила через центр масс - то не уронит.

Да вот, надысь японский аппарат сел на Луну на одной работающей камере из двух.