Луна-25 – Союз-2-1Б/Фрегат – Восточный 1С – 11.08.2023 02:10:57 ДМВ

[Туман Андромедов]

Хотел бы пошутить, что отключение двигателя производится по окончанию топлива

Почему "пошутить"? Двигатели выключаются по команде из системы управления, когда либо "набран "функционал" либо когда остаток топлива достиг некоего значения, являющегося "окончанием топлива".
"Функционал" - некий критерий что  задача данного включения решена, осуществлён переход на требуемую орбиту. Установление достижения "функционала" осуществляется по результатам решения на борту краевых задач с учётом бортовых измерений параметров движения. Включение разбивается на несколько участков на каждом из которых решается краевая задача - прогноз орбиты, которая получится при текущих параметров программ тангажа и рысканья или ещё каких либо программ изменения каких либо величин. Собственно, параметры этих программ и являются решением краевых задач. А что бы краевые задачи в реальном полёте гарантированно сходились, первые приближения параметров каждого из участков определяются во время разработки "почётного задания" и многократного моделирования полёта при разных вариантах сложения допусков и возможных погрешностей.

[Raul]

Тц = 0.05c

При таком цикле счетчик должен досчитать до 1680, чтобы получить 84с. Т.е. чтобы произошел сброс, он должен иметь 10 двоичных разрядов (1024). А если счетчик двоично-десятичный? Т.е. одна тетрада под знак и три тетрады - под счет, диапазон от -999 до +999. Тогда он будет сбрасываться при достижении 1000. Возможно, что предполагался диапазон без знака от 0 до 9999, вполне достаточный для управления корректирующим импульсом в пределах 127с, но неправильная спецификация знака - и закладывается ошибка, которая активизируется при импульсах длиннее 50 сек.

В советском калькуляторе БК-34 применялся именно двоично-десятичный счет, который обосновывался удобством вычисления тригонометрических функций по методу "цифра за цифрой" и лучшей защитой  от сбоев (?). Может быть такое в условно современном БВК?

[Patron]

Для КА 26, 27, 28 и далее, необходимо упреждающее развертывание навигационной группировки на орбитах Луны, плюс ретрансляторы в точках либрации.

Вы экономику этого дела представляете себе?
Если идти на Луну всерьез и надолго -- то да.
А если за флаговтыком -- и дедовскими методами справиться можно.

Я себе отчётливо представляю существующий уровень административного бреда и бездарности, который уверенно и результативно насаждался различного рода и племени деятелями от "космоса" на протяжении трёх десятилетий. Старшие Коллеги, полагаю, имеют больший опыт и стаж по этой части. Нет в Космосе понятия Экономика, как нет понятия Прибыль и Сроки Окупаемости. Есть одна универсальная Мера: уровень мозгового ресурса, задействованный при решении Целевой Задачи. Нет порядка в мозгах, не будет порядка и в действиях. Пример Китая в масштабном исследовании Луны, как на ближайшую перспективу, так и в долгосрочном плане: это актуальный пример, что Весь Научно-Технический Потенциал Страны задействован для решения задачи промышленного освоения Космоса, включая Луну. ИМХО, как всегда.

[С. Тушин(ский)]

Хотел бы пошутить, что отключение двигателя производится по окончанию топлива, но здесь не тот случай. Если счетчик в 127 сек это запущенная к исполнению программная процедура, то почему бы счетчик не установить на тоже самое значение или +1 сек. Если это альтернативное решение, как-то механический счетчик, его бы завести на те же +1 сек. Это то что-то более встроенное в двигатель и предполагающее, что цикл двигателя не может никогда работать более 127 сек во избежание перегрева, возгорания, задымления, взрыва, то такую защиту от дурака может быть понять можно.

Дублирующая цепь отключения двигателя по таймеру при выдаче импульса тяги должна учитывать возможный разброс выдачи импульса тяги. В принципе вышеприведенная формула этот разброс и его допустимый (3 сигмы) интервал и описывает. Надо бы, конечно, посчитать точно, но интуитивно (и. естественно, очень субъективно) такой разброс вряд ли более 10% необходимого импульса, что при расчетном времени работы ДУ=84 секунды дает установку таймера 92,4 сек.
Параметры установки таймера отключения ДУ (127 сек) при заданном времени работы ДУ (84 сек) могли бы быть заданы при возможности разброса импульса тяги РД на 51%, что представляется избыточным.
При использовании нескольких одинаковых РД для выдачи импульса тяги такая установка таймера может быть страховкой при отказе одной трети РД, обеспечивающем выдачу импульса (то есть снижении тяги на треть и увеличении времени работы в полтора раза для выдачи заданного импульса).

[Screwdriver78]

Группе разбора таймеров -- уточненные исходные данные 
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vestnik-lavochkina/2016/2016-1.pdf
screenshot 001.png

Ну штош
Картина в целом понятна.
8-битный двоичный счетчик, обеспечивающий сетку единиц секунд, работающий от сигнала переноса десятичного счетчика по модулю 10, работающий с тактом 10 Гц и обеспечивающий сетку 0,1с, и еще один входной триггер, обеспечивающий дополнительный субдискрет 0,05с - надо полагать, прикрутили позже, когда выяснили, что точность 0,1с недостаточно.
Старший разряд двоичного счетчика является командой безусловной отсечки.
В регистр-ловушку должна была быть заложена присланная с земли комбинация, соответствующая заданной расчетной длительности.
При совпадений - команда на отключение двигателей.
Но - на каком-то этапе не срослось. Или улетели все нули, или улетело правильно, но не загрузилось, или не сработала схема сравнения - бог весть, теперь всё под реголитом. Но штатный останов не прошел, прошел только аварийный...

[belov2018]

При таком цикле счетчик должен досчитать до 1680, чтобы получить 84с

Тц = 0.05c - наверно циклограмма на 50 мс. А частота микропроцессора от 33 МГц - точно не знаю пока.

[Bell]

Извините, вы столько понаписали, сложно прочитать все.
Можно просто сообщить, какая сука выдала команду на включение ДУ в 1,5 раза больше необходимого?

[Vitoverter]

К цели нужно идти поэтапно.
Сейчас "заткнулись" на этапе орбитального маневрирования около небесного тела (не Земли).
Вот его и надо отрабатывать, пока не получится, тем более это умение необходимо не только для Луны.

Отрабатывать конкретно что?
Тот (предположительный) сбой в системе регулировки тяги?
Ну, отработали. В том смысле, что у следующего аппарата он не повторился.
И что тогда - счастье?

Есть пенсионерское ощущение, что нужно что-то менять в концепции миссии на этапе планирования её архитектуры управления. В том смысле, что уже не первый раз уникальный аппарат не переживает единичной ошибки работы оборудования. Фобос-1, Фобос-2, Марс-96, Фобос-Грунт. Теперь вот Луна-25. Вообще все. "Тенденция, однако". Не во всех, но в некоторых случаях наличие опции самостоятельного принятия решения на борту по флагу "Блин, фигня творится" - точно если бы не спасло миссию, то дало бы время и оставило бы какие-то варианты для перепланирования дальнейшей работы КА с изменёнными целями.
Если не уходить сильно в оффтопик, то в этом случае не хватило способности КА самостоятельно провести отсечку работы ДУ при уходе периселения в опасные величины. А для этого на борту должна быть возможность предсказания орбиты по текущим положению и скорости. А для этого там должна быть заранее зашита карта гравитационного поля и высот. А для этого такие карты нужно иметь. А для этого заранее что-то должно было хорошо полетать по низкой лунной орбите.
С дивана удобно правильные советы давать, да.

да это не пенсионерское ощущение это нормальное ощущение человека из 21 века. Ну вы просто представьте любая из окружающих железок бы так работала - забыл выключить микроволновку перед открытием дверцы тебя микроволнами обожгло, забыл дверку закрыть в стиралке она 100 литров воды вылила на пол, не отключил смартфон с зарядки он расплавился. Это все полная чушь я могу понять чисто механические проблемы тут ничего не меняется и не поменяется только высокая культура производства, но такая чушь как неправильное время работы чего - то это просто из времен временного-програмного-устройства и Р-7, но тогда не было вариантов лампово-релейно-ферритовый шкаф 3 метра на 3 метра в ракету не запихнешь, поэтому и изгалялись с лютыми прецизионными часами в которых что то через определенные промежутки щелкало. Однако, такой идиотский подход во времена когда можно за сущие копейки купить игрушку которая сама ориентируется в пространстве помнит откуда прилетела и может спокойно вернутся автоматически на сигнал, в век когда не за копейки но можно купить автомобиль с автопилотом. Подобный подход это как ракета на паровой тяге позорище одно

[Иван Моисеев]

Можно просто сообщить, какая сука выдала команду на включение ДУ в 1,5 раза больше необходимого?

Разве вы не знаете, кто в России все команды выдает?

[Bell]

Можно просто сообщить, какая сука выдала команду на включение ДУ в 1,5 раза больше необходимого?

Разве вы не знаете, кто в России все команды выдает?

Господь Бог?! ну надо же...
Или вы хотели неудачно пошутить?

[Иван Моисеев]

Господь Бог?! ну надо же...
Или вы хотели неудачно пошутить?

Бога нет, а я хотел пошутить удачно и с глубоким мировоззренческим подтекстом.
И у меня это получилось!

На предупреждение за флуд получилось - 100%

[Serge3leo]

Извините, вы столько понаписали, сложно прочитать все.
Можно просто сообщить, какая сука выдала команду на включение ДУ в 1,5 раза больше необходимого?

Думаю не тем Вы интересуетесь.

Реконструкция Баллистического центра ИПМ им. М.В. Келдыша РАН, приведённая выше, тоже указывает на то, что Луна-25 прилетела в точку падения с севера по видимой стороне Луны. Т.е. так же как, и официальные сообщения Роскосмос намекали, и Борисов в интервью говорил, все эти 48 минут: от команды начала маневра и до потери связи, радиовидимость и связь была.

ИМХО, основной вопрос, почему группа управления не смогла за это время "героически" парировать эти лишние ≈ 10...15 м/с?

Похоже, что в Луне-25 не только "счётчик" ушёл в отказ, но и что-то ещё ушло в отказ.

P.S.
Ну, может, они, конечно, просто сразу не заметили, что импульс оказался 127 с вместо 84 с, а траекторных измерений не вели ввиду того, что в Уссурийске Луна закатилась? Или заметили, но не придали этому должного значения? Но это ж вряд ли. Скорее всего, всё видели, но исправить не смогли.

[O]

Можно просто сообщить, какая сука выдала команду на включение ДУ в 1,5 раза больше необходимого?

Разве вы не знаете, кто в России все команды выдает?

Господь Бог?! ну надо же...
Или вы хотели неудачно пошутить?

Вообще-то классика:
,,Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует."

[O]

Ну, может, они, конечно, просто сразу не заметили, что импульс оказался 127 с вместо 84 с, а траекторных измерений не вели ввиду того, что в Уссурийске Луна закатилась. Но это ж вряд ли. Скорее всего, всё видели, но исправить не смогли.

А управляют только из Уссурийска?
Вроде где-то в связи с "Луна-25" упоминали ТНА-1500 и П-2500. Это четыре антенны. И для передачи команд мощность локатора наверное не нужна?

[new_user]

Академик Маров: Я бы вообще предложил ударными темпами построить вторую такую же станцию. Приборы все имеются, экспериментальная документация на руках. Полгода на сборку, полгода на тестирование и -- старт. Экономия бы была 30-40%"

[sychbird]

да это не пенсионерское ощущение это нормальное ощущение человека из 21 века. Ну вы просто представьте любая из окружающих железок бы так работала - забыл выключить микроволновку перед открытием дверцы тебя микроволнами обожгло, забыл дверку закрыть в стиралке она 100 литров воды вылила на пол, не отключил смартфон с зарядки он расплавился. Это все полная чушь я могу понять чисто механические проблемы тут ничего не меняется и не поменяется только высокая культура производства, но такая чушь как неправильное время работы чего - то это просто из времен временного-програмного-устройства и Р-7, но тогда не было вариантов лампово-релейно-ферритовый шкаф 3 метра на 3 метра в ракету не запихнешь, поэтому и изгалялись с лютыми прецизионными часами в которых что то через определенные промежутки щелкало. Однако, такой идиотский подход во времена когда можно за сущие копейки купить игрушку которая сама ориентируется в пространстве помнит откуда прилетела и может спокойно вернутся автоматически на сигнал, в век когда не за копейки но можно купить автомобиль с автопилотом. Подобный подход это как ракета на паровой тяге позорище одно

Надо помнить, что все примеры по части бытовой техники "забиты" в соответствующие девайсы только после  серии судебных процессов от имени потребителя к производителю. А до того оно, таки так и работало.

И все прочие примеры, с движущимися игрушками и автопилотами, которые разваляться еще на этапе выведения  от акустических нагрузок, а ежели что и выживет, то помрет позже от в условиях вакуума и тепловых нагрузок, не стоят и выеденного яйца.

Не стоит лезть "со своим уставом в чужой монастырь!"

[Serge3leo]

Ну, может, они, конечно, просто сразу не заметили, что импульс оказался 127 с вместо 84 с, а траекторных измерений не вели ввиду того, что в Уссурийске Луна закатилась. Но это ж вряд ли. Скорее всего, всё видели, но исправить не смогли.

А управляют только из Уссурийска?
Вроде где-то в связи с "Луна-25" упоминали ТНА-1500 и П-2500. Это четыре антенны. И для передачи команд мощность локатора наверное не нужна?

Уссурийск обязательно необходим для траекторных измерений, для обеспечения необходимой точности измерения координат и скоростей, как элемент базы Восток-Запад.

А основной канал управления, надо думать, из Медвежьих Озёр. Хотя официально за это не говорили.

[Screwdriver78]

Можно просто сообщить, какая сука выдала команду на включение ДУ в 1,5 раза больше необходимого?

Вкратце: команду выдали какую следовало, но по неизвестной причине борт её не принял и/или не отработал, и ДУ выключилась только по аварийному таймеру.

[Screwdriver78]

Академик Маров: Я бы вообще предложил ударными темпами построить вторую такую же станцию. Приборы все имеются, экспериментальная документация на руках. Полгода на сборку, полгода на тестирование и -- старт. Экономия бы была 30-40%"

Академик Маров очень далек от сегодняшних реалий поставок ЭРИ и комплектующих, причем как импортных, так и отечественных - с которыми ситуация зачастую даже хуже вплоть до катастрофы. Часть узлов и модулей, которые были изготовлены в блаженные беспечные нулевые, повторить сейчас по существующей документации просто невозможно.

[new_user]

Академик Маров: Я бы вообще предложил ударными темпами построить вторую такую же станцию. Приборы все имеются, экспериментальная документация на руках. Полгода на сборку, полгода на тестирование и -- старт. Экономия бы была 30-40%"

Академик Маров очень далек от сегодняшних реалий поставок ЭРИ и комплектующих, причем как импортных, так и отечественных - с которыми ситуация зачастую даже хуже вплоть до катастрофы. Часть узлов и модулей, которые были изготовлены в блаженные беспечные нулевые, повторить сейчас по существующей документации просто невозможно.

да я согласен, чо. но тут бы очень хотелось комментария не 90-летнего корифея, а главконструктора луны-25