Чей туфля? Моё!

[Hrono]

Alex_II пишет:
Ну, пока что все, кто утверждал что Маск врет - как оказывалось врали сами... Будем посмотреть...

 Те, кто утверждал, что Red Dragon-а не будет, оказались правы, всё остальное что было сделано, было легко технически реализуемо и приносило пользу SpaceX и лично Илону Маску.

[Alex_II]

Hrono пишет:
Те, кто утверждал, что Red Dragon-а не будет, оказались правы

Это так - но вранья о Маске было НАМНОГО больше... Практически на каждое его заявление находились деятели которые бодро утверждали что Маск врет и ничего не получится... Есть тут у нас один олух - по кличке Not, так он как раз из этих... Вы тоже?

Hrono пишет:
всё остальное что было сделано, было легко технически реализуемо и приносило пользу SpaceX и лично Илону Маску.

Ну, насчет "легко технически реализуемо" - это вы опять врете... Посадку ступени оказалось не так то легко реализовать. Легко стало, когда её наконец отработали, это да. А насчет "приносило пользу СпейсХ и Маску" - я чё-то не понял - а что, по умолчанию должно было вредить что ли? Вы это к чему ляпнули?

[Сергей]

октоген пишет:
У нас как всегда хотят непонятно что. Главный козырь метана-это большой горшок с открытым циклом и надежность. При этом всем дешево. Т.к. 150-180 атм дешевле 260 в 171 семействе. А у нас опять лепят 200 т горшки на закрытом цикле. В корне неверный подход.

ВЕ-4 - закрытой схемы с ДОГГ; Раптор - закрытой схемы, газ-газ; РД-0162 - закрытой схемы с ДОГГ, возможна доработка до газ-газ с двумя турбинами на одном валу ТНА - а) под кислый газ ГГ ; б) под метан, подогретый в рубашке охлаждения. Открытого цикла нет.

[Сергей]

Старый пишет:

Сергей пишет:
1. Если рассматривать только керосиновые и метановые движки в сочетании с ЖК , то в первом приближении следует ориентироваться на земную тягу 200 тс на горшок,

Кстати. Это случайно не ария из оперы "Совершенно очевидно что американцы никогда не были а Луне"?

Первоначально ария прозвучала в устах Глушко после отработки РД-170/171 - типа, что ему не известно , как обеспечить стабильную устойчивость процесса горения в КС при земной тяге более 200 тс на горшок. 
Конечно, корректней было бы привести предельную тягу КС с одним критическим сечением, без сверхзвуковой части сопла.  Но граница условная и так сойдет. 
Мне поэтому то и интересно, что получится у Безоса, замах на 245 тс земной тяги, вдруг чего то придумают, а пока 3 сек и половина номинального проектного давления в КС.

[Сергей]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
У нас хотят денег. И готовы лепить что угодно лишь бы подороже.

Ну это да, святая правда... Может им подсказать РД-270 реанимировать? С тем чтоб довести его до летного образца к 2400му году?

Это мысля!!! Только гептил не в моде, поэтому на метане и срок до 2500 года!!!

[Сергей]

Искандер пишет:
Никакой информации про то, что не получается я лично не видел. Уменьшение размерности двигателя Маск объясняет изменением размерности РН для оптимизации размеров и массы ДУ. Наоборот, он утверждает что масштабировать, во всяком случае до 180т, очень просто.
Никаких иллюзий, сравнение ресурса с авиадвигателями возможно только по количеству циклов. Считать же что он врёт, не имея никакой информации о процессе разработки и технических решениях, преждевременно.И в любом случае можно ориентироваться на проектный ресурс ВЕ4 в 100 циклов, Безос как правило более рассудителен в обещаниях.

1. Вы что полагаете, что Маск признается в том, не получается Раптор на 300 тс земной тяги?  Под его проекты 300 тс гораздо лучше 170 тс.
2. Сравнение ресурса с авиадвигателями - даже опуская регулярное техобслуживание - есть немаловажное обстоятельство - у авиадвигателей для грузопассажирских самолетов в предстартовой подготовке идет предварительный прогрев на малой тяге и после посадки - движки не сразу выключают - с целью уменьшить градиенты температур при запуске и останове, соответственно термонапряжения.
3. Проектный ресурс ВЕ-4 в 100 циклов - каких? Летных? И как подтверждать? Ведь придется проводить тщательную дефектацию. Можно ограничиться визуальным осмотром критических узлов, анализом тензометрии. Если подрастянуть время выхода на полную тягу и не сразу выключать после посадки (режим малой тяги) ресурс определенно возрастет.

[Hrono]

Alex_II пишет:
Это так - но вранья о Маске было НАМНОГО больше... Практически на каждое его заявление находились деятели которые бодро утверждали что Маск врет и ничего не получится...

 Илон Маск делает из своей деятельности шоу и, соответственно, появляется куча отзывов, разумеется не все они положительные. Я могу привести пример заявления Илона Маска, которое оказалось если не враньём, то трепотнёй, он заявил, что первый повторный старт модуля первой ступени будет в июне 2016-го года, тогда же он заявлял, что первая ступень Falcon-9FT будет летать минимум раз 10, а вообще он считает, что может и до сотни раз летать. Совершенно ясно было, что эти прогнозы являются саморекламой.

Alex_II пишет:
Есть тут у нас один олух - по кличке Not, так он как раз из этих...

 Что касается этого господина, его критические заявления бывают настолько нелепы, что приходит на ум то, что он является некой заказной оппозицией SpaceX.

Alex_II пишет:
Вы тоже?

 Что касается меня, я просто умею отличать рекламу от действительного положения вещей.

Alex_II пишет:
Ну, насчет "легко технически реализуемо" - это вы опять врете... Посадку ступени оказалось не так то легко реализовать.

 Посадка первой ступени была отработана в факультативном порядке при вполне обыкновенных оплаченных запусках полезных нагрузок. Если это не легко, то что тогда легко.

Alex_II пишет:
А насчет "приносило пользу СпейсХ и Маску" - я чё-то не понял - а что, по умолчанию должно было вредить что ли? Вы это к чему ляпнули?

 Это о том, что SpaceX и сам Илон Маск работают не для пользы человечества, а для пополнения собственного кармана. Когда некая техническая затея сулит большие затраты, а экономического эффекта в ближайшем будущем не предвидится, SpaceX не начинает реализацию.
 Они совершенно правильно делают, иначе они давным-давно разорились бы.

[октоген]

Сергей пишет:
 ВЕ-4 - закрытой схемы с ДОГГ; Раптор - закрытой схемы, газ-газ; РД-0162 - закрытой схемы с ДОГГ, возможна доработка до газ-газ с двумя турбинами на одном валу ТНА - а) под кислый газ ГГ ; б) под метан, подогретый в рубашке охлаждения. Открытого цикла нет.

Вот это и плохо. Нужно гнаться не за УИ, а за тягой и надежностью движка 1 ст. Тем более что на метане в открытом цикле и давлении 150 атм можно вполне 305 с УИ иметь, при более легком, надежном и дешевом движке. На вторую ступень-вопросов нет, ставьте закрытый цикл с достаточно высокими параметрами.

[Alex_II]

Hrono пишет:
Посадка первой ступени была отработана в факультативном порядке при вполне обыкновенных оплаченных запусках полезных нагрузок. Если это не легко, то что тогда легко.

Ни фига не понял - по каким критериям вы решили что это "легко" было? Вы похоже путаете "легко" и "дешево", а это разные вещи...

Hrono пишет:
Это о том, что SpaceX и сам Илон Маск работают не для пользы человечества, а для пополнения собственного кармана.

Типа разрабы "Ангары" альтруистично работали бесплатно? Вот только их поделка ни куя не летает. В отличие от Фалкона. Так почему Маск должен работать бесплатно? А что вещи посложнее или не столь первоочередные отползают вправо - так это знаете ли естественный ход вещей... Они ведь не отбрасываются насовсем, а только отползают вправо...

[Astro Cat]

Бгг. Быстро переобулись путреоты. От "фиг он ее посадит" до " а это легко".))

[Искандер]

Сергей пишет:

Искандер пишет:
Никакой информации про то, что не получается я лично не видел. Уменьшение размерности двигателя Маск объясняет изменением размерности РН для оптимизации размеров и массы ДУ. Наоборот, он утверждает что масштабировать, во всяком случае до 180т, очень просто.
Никаких иллюзий, сравнение ресурса с авиадвигателями возможно только по количеству циклов. Считать же что он врёт, не имея никакой информации о процессе разработки и технических решениях, преждевременно.И в любом случае можно ориентироваться на проектный ресурс ВЕ4 в 100 циклов, Безос как правило более рассудителен в обещаниях.

1. Вы что полагаете, что Маск признается в том, не получается Раптор на 300 тс земной тяги?    Под его проекты 300 тс гораздо лучше 170 тс.
2. Сравнение ресурса с авиадвигателями - даже опуская регулярное техобслуживание - есть немаловажное обстоятельство - у авиадвигателей для грузопассажирских самолетов в предстартовой подготовке идет предварительный прогрев на малой тяге и после посадки - движки не сразу выключают - с целью уменьшить градиенты температур при запуске и останове, соответственно термонапряжения.
3. Проектный ресурс ВЕ-4 в 100 циклов - каких? Летных? И как подтверждать? Ведь придется проводить тщательную дефектацию. Можно ограничиться визуальным осмотром критических узлов, анализом тензометрии. Если подрастянуть время выхода на полную тягу и не сразу выключать после посадки (режим малой тяги) ресурс определенно возрастет.

Ну, а почему бы ему не признаться, корона упадёт или как? 
Кстати, а резонансные колебания связанные с процессом  горения моделируются программно? Я просто не слышал чтобы кто-то их успешно теоретически преодолел - только длительная стендовая доводка на полноразмерных образцах. В связи с этим - нет никакой информации что кроме бебиРаптора что-то большое под 300т тяги тестировалось в SpaceX, а следовательно - нет у них этого опыта. Возможно Маск, зная о возможных проблемах, решил просто не рисковать и ограничил размер - для него время важно.
По поводу 'такого же ресурса' это скорее мои фантазии, Маск говорил о такой же надёжности как у авиадвигателей и для первоначальной BFR кратность называлась 1000. Пока это только слова, Маск пресупозирует целевые характеристики, спорить не о чем.
Как с ВЕ4 подтверждать? Разборка, дефектация, сборка - разве есть иной путь? Микротрещины по анализу колебаний врядли можно обнаружить.

[Hrono]

Alex_II пишет:
Ни фига не понял - по каким критериям вы решили что это "легко" было? Вы похоже путаете "легко" и "дешево", а это разные вещи...

 Потому что решена задача требующая попасть управляемой ракетой в площадку 50х50 метров, причём эта площадка может корректировать движение ракеты так, чтобы она в неё попала, разумеется, надо ещё затормозить в нужный момент, но это тоже не сложно.

Alex_II пишет:
Типа разрабы "Ангары" альтруистично работали бесплатно?

 При чём тут Ангара и её разработчики? Ракета Ангара это провал модульной технологии предполагающей собирать ракету под полезную нагрузку.

Alex_II пишет:
Так почему Маск должен работать бесплатно?

 Вот я и пытаюсь донести до вас, что Илон Маск бизнесмен и его задача получать деньги, а не строить марсианские колонии и даже не снижать цены на доставку груза на орбиту. Он зарабатывает деньги, если вы считаете, что это просто, заработайте.

[Hrono]

Astro Cat пишет:
Бгг. Быстро переобулись путреоты. От "фиг он ее посадит" до " а это легко".))

 Так называемые патриоты отличаются от фанатов Илона Маска только знаком своей тупости. Безос посадил свой аппарат раньше SpaceX, какие могли быть сомнения, что это несложно.

[Старый]

Hrono пишет: 
 Так называемые патриоты отличаются от фанатов Илона Маска только знаком своей тупости.

Тезис "Патриоты отличаются от либерастов только знаком" универсален. 

 Безос посадил свой аппарат раньше SpaceX, какие могли быть сомнения, что это несложно.

Это нечестно! Безос до орбиты не долетал!

[Alex_II]

Hrono пишет:
это тоже не сложно.

Всё несложно для человека, который не должен делать это сам... Однако кроме Маска с Безосом пока никто не сделал. Все только трындят...

[Hrono]

Alex_II пишет:
Всё несложно для человека, который не должен делать это сам... Однако кроме Маска с Безосом пока никто не сделал. Все только трындят...

 До них летал DC-X, который маневрировал во время полёта.

[Alex_II]

Hrono пишет:
Вот я и пытаюсь донести до вас, что Илон Маск бизнесмен и его задача получать деньги, а не строить марсианские колонии и даже не снижать цены на доставку груза на орбиту.

Во первых - не "получать" - "получать" - это привилегия госконтор... Зарабатывать. Во вторых - если бы он хотел только зарабатывать деньги - ему достаточно было оставаться в PayPal - он бы больше заработал... Однако он почему-то подался в ракетостроение и пусковые услуги... И изрядно подрезал цены на запуски. Строить марсианскую колонию он кстати не обещал - обещал обеспечить для этого процесса транспортную систему (и полагаю - заработать на этом) И что вас не устраивает?

[Serge V Iz]

Это нечестно! Безос до орбиты не долетал

Так Маск тоже, тем что сажает. ) В этой специальной олимпиаде энергиевцы всех побеждают )

[Hrono]

Alex_II пишет:
Во первых - не "получать" - "получать" - это привилегия госконтор... Зарабатывать.

 Ничего подобного, бизнесмену безразлично каким образом он получает деньги, зарабатывать их заставляет заказчик.

Alex_II пишет:
Во вторых - если бы он хотел только зарабатывать деньги - ему достаточно было оставаться в PayPal - он бы больше заработал...

 Вы совершенно в этом уверены? Успешный проект целесообразно продать на пике его успешности, если тебе нужна крупная сумма денег единовременно.

Alex_II пишет:
Однако он почему-то подался в ракетостроение и пусковые услуги... И изрядно подрезал цены на запуски.

 Илон Маск творческая личность и порядочный авантюрист, а в ракетостроении можно получать заказы от государственных подрядчиков, которые сулят суммы зарабатываемые на массовом рынке тяжким трудом.
 Политика предложения низких цен типична для начинающих вендоров, таким образом проще всего войти в рынок.

Alex_II пишет:
Строить марсианскую колонию он кстати не обещал - обещал обеспечить для этого процесса транспортную систему (и полагаю - заработать на этом)

  Следовательно, пока процесс не начался, можно не требовать с Илона Маска марсианскую транспортную систему?

Alex_II пишет:
И что вас не устраивает?

 Меня всё устраивает, Илон Маск великолепный пример успешного бизнесмена. То, что ему с помощью своих шоу-выступлений удалось одурачить такую массу народа, великолепный пример социальной рекламы.

[Alex_II]

Hrono пишет:
До них летал DC-X, который маневрировал во время полёта.

Летала -  летала... Вот только низэнько-низэнько. Поэтому никаким хером сюда не относится. Эту работу и Безосу и Маску пришлось переделывать самостоятельно - т.к. задел по DC-X  ничего кроме разбитой техники Безосу не дал...