Чей туфля? Моё!

[Старый]

В первом приближении интуитивно понятно что если на ракетном блоке применена многодвигательная ДУ то качание каждого двигателя в одной плоскости реализуется легко и обеспечивает полное управление. Поэтому рулевой двигатель не нужен. 
 Если основной двигатель один то далеко не всё так просто и однозначно.

[Сергей]

Старый пишет:
В первом приближении интуитивно понятно что если на ракетном блоке применена многодвигательная ДУ то качание каждого двигателя в одной плоскости реализуется легко и обеспечивает полное управление. Поэтому рулевой двигатель не нужен.
 Если основной двигатель один то далеко не всё так просто и однозначно.

Все правильно, стоит только добавить:
1. Если рассматривать только керосиновые и метановые движки в сочетании с ЖК , то в первом приближении следует ориентироваться на земную тягу 200 тс на горшок, хотя и Безос надеется получить на ВЕ-4 245 тс, и КБХА с учетом форсажа по проекту РД-0162 обещает 203,9*1,33=271 тс, но это еще надо получить, и неизвестно сколько получится реально. Соответственно, в рамках 30 - 40 тонника движков явно будет больше 4-х и рулевик не понадобится.
2. Метан или керосин? Даже в одноразовом варианте метан при давлении в КС 160 атм. (РД-0162) имеет земной УИ примерно на 10 сек, высотный на 20 сек выше, чем РД-193 при давлении в КС 262,6 атм. при практически равной массе движка. И Энергомаш собирается делать метановый движок, но на базе КС РД -171.
Если учесть возможность доработки РД-0162 по предложениям КБХА - вторую турбину на вал ТНА под подогретый в рубашке охлаждения метан,газификация обоих компонентов, то разница в УИ будет еще больше. Если же метан после рубашки подогреть дополнительно в теплообменнике, то сохраняя величину тяги, можно еще снизить давление в КС. Получится шикарный движок, в том числе и на  продажу, с характеристиками лучше , чем у ВЕ-4 , да и Маску придется подтянуться - с Раптором он уже умерил аппетиты с 300 до 170 тс по земной тяге.

[Старый]

Если тяги одной камеры недостаточно то ставим многокамерный двигатель. Сентенции о метане вообще не в пень.
 А уж к теме способа управления это вообще отношения не имеет. 

[Сергей]

Старый пишет:
Если тяги одной камеры недостаточно то ставим многокамерный двигатель. Сентенции о метане вообще не в пень.
 А уж к теме способа управления это вообще отношения не имеет.

Ставим, ставим .. если очень хочется , то можно, правда РД-171 тяжелее при меньшей суммарной тяге, чем 4 РД-0162, но если хочется...
Метан конечно не в пень, коль нравятся супердавления- 160 - какая мелочь, а вот 262 - круто!!!!Да и УИ по барабану. По части темы - Фантазийный 30-40 тонник на 30-40-е годы в РФ.- способ управления - лишь частный вопрос в теме.

[Искандер]

Sam Grey пишет:
Итак, вводная: "Нью Гленн - почти правильный 40-тонник.Годится для нас, как образец.

Если его сделать полностью многоразовым, то он превратится в почти правильный ~30-тонник с возвращением первой ступени на СК, со всеми вытекающими. И это будет как раз тот размер полностью многоразового носителя, который и имеет смысл создавать на ближайшую прспективу.
Исключительно важный пункт это ресурс двигателей и РН в целом. Маск хочет довести Раптор до надёжности авиационных двигателей чуть ли не со сравнимым ресурсом. И это может быть целью, т.е. не просто метановый многоразовый, но технические решения позволяющие эксплуатировать двигатели " бесконечно" много раз.
Следующий вопрос это простота эксплуатации, межполетного обслуживания, ремонтопригодность и простота, а значит дешевизна выполнения регламентов. Я понимаю, что ракетчикам тяжело перестроиться, но здесь ключевой момент понимания разности парадигм извода.

[Сергей]

Искандер пишет:
Исключительно важный пункт это ресурс двигателей и РН в целом. Маск хочет довести Раптор до надёжности авиационных двигателей чуть ли не со сравнимым ресурсом. И это может быть целью, т.е. не просто метановый многоразовый, но технические решения позволяющие эксплуатировать двигатели " бесконечно" много раз.

От хочет и может дистанция огромного размера. Пока Маск вынужден понизить планку для Раптора - и вместо 300 тс земной тяги планирует уже 170 тс - не получается каменный цветок, и этот уровень так же еще надо достичь. И не надо строить иллюзий - не будет "бесконечно" много раз, там где высокий уровень знакопеременных циклических термонапряжений напряжений,как определяющий фактор, со временем появляются трещины, так называемая малоцикловая прочность. Кроме того, износ подшипников ТНА в моменты страгивания и останова. Так что в реальности просто установят расчетно-экспериментальным путем гарантийный срок эксплуатации как двигателей, так и основных габаритных узлов, прочие мелкие детали будут попросту менять как расходный материал.

[Astro Cat]

Фалькон-9 тоже начал с малой мощности и малой нагрузки. А потом перешел в более тяжелый класс РН.

[Seti]

Несколько лет назад я предлагал создать Водородный блок аналог 2 ст "Дельты" так меня чуть в плевках не утопили. Хотя это могло решить половину наших проблем.
Я предлагаю начать делать новую ракету не с конца, а с головы. 
А то если делать как всегда как обычно и получится.

[октоген]

У нас как всегда хотят непонятно что. Главный козырь метана-это большой горшок с открытым циклом и надежность. При этом всем дешево. Т.к. 150-180 атм дешевле 260 в 171 семействе.  А у нас опять лепят 200 т горшки на закрытом цикле. В корне неверный подход.

[Старый]

Сергей пишет: 
1. Если рассматривать только керосиновые и метановые движки в сочетании с ЖК , то в первом приближении следует ориентироваться на земную тягу 200 тс на горшок,

Кстати. Это случайно не ария из оперы "Совершенно очевидно что американцы никогда не были а Луне"?

[Старый]

октоген пишет:
У нас как всегда хотят непонятно что. Главный козырь метана-это большой горшок с открытым циклом и надежность. При этом всем дешево. Т.к. 150-180 атм дешевле 260 в 171 семействе. А у нас опять лепят 200 т горшки на закрытом цикле. В корне неверный подход.

У нас хотят денег. И готовы лепить что угодно лишь бы подороже.

[Alex_II]

Старый пишет:
У нас хотят денег. И готовы лепить что угодно лишь бы подороже.

Ну это да, святая правда... Может им подсказать РД-270 реанимировать? С тем чтоб довести его до летного образца к 2400му году?

[Serge V Iz]

О, конкретные цифры. А в размере 150т и 150атм есть, ну, был, НК-33, довольно легкий. Правда, не знаю, насколько метановые двигатели его будут превосходить.

[Leonar]

Serge V Iz пишет:
О, конкретные цифры. А в размере 150т и 150атм есть, ну, был, НК-33, довольно легкий. Правда, не знаю, насколько метановые двигатели его будут превосходить.  

Смотря какие метановые и смотря в чем?
Впринципе возможно закрытой схемы с восстановительным гг с тем же давлением смогут превзойти по надежности и по уи

[Hrono]

Искандер пишет:
Маск хочет довести Раптор до надёжности авиационных двигателей чуть ли не со сравнимым ресурсом.

 По-моему Илон Маск специально выдаёт такие вещи, а потом долго смеётся, когда его совершенно безграмотные фанаты начинают их тиражировать.

[Hrono]

октоген пишет:
Главный козырь метана-это большой горшок с открытым циклом и надежность.

 Насколько мне известно, и BE-4 и Raptor должны быть двигателями закрытого цикла.

[Serge V Iz]

Смотря какие метановые и смотря в чем?

Действительно. Ну, зафиксируем верхнюю границу массы двигателя, время работы не менее 600с (это эмпирический результат по нескольким, сравнительно случайно взятым экз., рекордные полчаса имени самого Кузнецова отбросим) ). Давление в камере до 150 атм.

Можно повышать УИ, снижать массу и увеличивать гарантийный ресурс.

[Искандер]

Сергей пишет:

Искандер пишет:
Исключительно важный пункт это ресурс двигателей и РН в целом. Маск хочет довести Раптор до надёжности авиационных двигателей чуть ли не со сравнимым ресурсом. И это может быть целью, т.е. не просто метановый многоразовый, но технические решения позволяющие эксплуатировать двигатели " бесконечно" много раз.

От хочет и может дистанция огромного размера. Пока Маск вынужден понизить планку для Раптора - и вместо 300 тс земной тяги планирует уже 170 тс - не получается каменный цветок, и этот уровень так же еще надо достичь. И не надо строить иллюзий - не будет "бесконечно" много раз, там где высокий уровень знакопеременных циклических термонапряжений напряжений,как определяющий фактор, со временем появляются трещины, так называемая малоцикловая прочность. Кроме того, износ подшипников ТНА в моменты страгивания и останова. Так что в реальности просто установят расчетно-экспериментальным путем гарантийный срок эксплуатации как двигателей, так и основных габаритных узлов, прочие мелкие детали будут попросту менять как расходный материал.

Никакой информации про то, что не получается я лично не видел. Уменьшение размерности двигателя Маск объясняет изменением размерности РН для оптимизации размеров и массы ДУ. Наоборот, он утверждает что масштабировать, во всяком случае до 180т, очень просто.
Никаких иллюзий, сравнение ресурса с авиадвигателями возможно только по количеству циклов. Считать же что он врёт, не имея никакой информации о процессе разработки и технических решениях, преждевременно.  И в любом случае можно ориентироваться на проектный ресурс ВЕ4 в 100 циклов, Безос как правило более рассудителен в обещаниях.

[Hrono]

Искандер пишет:
Никаких иллюзий, сравнение ресурса с авиадвигателями возможно только по количеству циклов.

  За общее время эксплуатации двигатель будет выдерживать более десяти тысяч полётных циклов?

Искандер пишет:
Считать же что он врёт, не имея никакой информации о процессе разработки и технических решениях, преждевременно.

 Совершенно определённо врёт.

Искандер пишет:
И в любом случае можно ориентироваться на проектный ресурс ВЕ4 в 100 циклов, Безос как правило более рассудителен в обещаниях.

 Действительно, Безос более рассудителен в обещаниях, потому что 100 циклов двигателя первой ступени это примерно 15000 секунд работы, допустим, с повторными включениями один полётный цикл 200 секунд, тогда 100 полетных циклов это 20000 секунд.
 Про НК-33 писали, что была достигнута суммарная наработка 10000 секунд на один двигатель, эти 20000 секунд не являются принципиально новым уровнем даже для керосинового ЖРД.

[Alex_II]

Hrono пишет:
Совершенно определённо врёт.

Ну, пока что все, кто утверждал что Маск врет - как оказывалось врали сами... Будем посмотреть...