Луна-Глоб, что это такое ?!

[pkl]

Veganin пишет:
 2025 , освоение Луны будет возможным после изменений в стране - Вы же сами и назвали эти условия выше.
На сверхтяже хотят пилить 15 лет. А ведь со времен Сатурна и Н1 знания и технологии совершили гигантский скачок. Те же САПРы к примеру или суперкомпьютеры, которые ускоряют проектирование на базе накопленного 60 летнего опыта.

Одних САПРов мало. Нужен стартовый комплекс со всей инфраструктурой, мощный кислород-водородный ЖРД, крупногабаритные топливные баки, техника мягкой реактивной посадки. Это минимум. Быстро это не сделать.

[Mikha]

2025 пишет:
Наша жизнь состоит из проблем. Это нормально. И выигрывает тот, кто их решает, а не рефлексирует над ними.

Это прекрасно. Встроить бы эту фразу в код форума 25м кадром.

[raputor]

2025 пишет:
В результате, насос делает не каждый для себя, а выбирает лучший на открытом конкурентном рынке.

То есть, куча произведённых насосов выкидывается в помойку, туда же летит вся потраченная энергия, ресурсы, время и силы людей, их нервы. А фирмы работают не на идею, а за получение барыша. Плоды подобной конкуренции мы видим на примере Транс Национальных Корпораций, это монополизация, поглощение, и отношение к людям, как к мусору и расходному материалу, кидалово и воровство.

Насколько человек, как Человек, в таком качестве, играет роль космического исследователя, я боюсь даже представить...

2025 пишет:
Но в мире совершенно не западло

В "мире" (на Западе или в Европе) не западло проводить гей-парады и обязывать политиков приобщаться и потакать ЛГБТ сообществу.
России не обязательно глядеть в сторону Запада и повторять за ним, как тот попугай.
Космическая индустрия в США развивалась и строилась только благодаря двуполярности мира, а упомянутые достижения в их конкурентной среде, это результат давления на фирмы со стороны Министерства обороны США. Там не было понятия сотрудничества.

Выходить в Космос ради того, чтобы "подняться" и сбить ништяки с бизнес-затеи, что может быть "величественнее"?...
Или основная идея - освоение Луны? Тогда зачем обязательно пользоваться паразитическими методами?
Ведь, паразиты тоже могут освоить и Луну и двинуться дальше в пространство, но это ли историческая судьба человечества, и России, в частности?
Если да, тогда необходимо отбросить принципы, пойти под копирку и пользоваться западными методами достижения целей, которые Вы здесь продвигаете. Так сказать, "сделать ставку" на собачьи бои.

2025 пишет:
Наша жизнь состоит из проблем. Это нормально. И выигрывает тот, кто их решает, а не рефлексирует над ними.

Решать проблемы можно по-разному. Вы предлагаете энергетически неоптимальные методы избыточностии и "скакания по головам".

 Повторять за Западом его патологическое стремление паразитировать, считаю, не достойно.

pkl пишет:
А нытики - задолбали.

Мечтать хорошо, когда есть адекватное ощущение реальности и Человеческая Мечта, а не "бизнес-план" на 1000000 зелёной бумаги за кило камней.

Советский человек вышел в Космос только благодаря мечте освоения космического пространства и рвению исследователя, а не стремлению набить поплотней карманы.

pkl пишет:
Если речь зашла о добыче на Луне, то куда полезнее будет восстановить РД-0410.

А транспортировка грузов с околоземной орбиты на Землю не нужна? Или Вы считате, что на основе РД-0410 можно сделать транспортный корабль, который будет взлетать с Земли, лететь к Луне, приземляться там, загружать ископаемые, взлетать, лететь обратно и спускаться с ними на землю?
Если можно - подробнее?

[pkl]

raputor пишет:

pkl пишет:
Если речь зашла о добыче на Луне, то куда полезнее будет восстановить РД-0410.

А транспортировка грузов с околоземной орбиты на Землю не нужна? Или Вы считате, что на основе РД-0410 можно сделать транспортный корабль, который будет взлетать с Земли, лететь к Луне, приземляться там, загружать ископаемые, взлетать, лететь обратно и спускаться с ними на землю?
Если можно - подробнее?

Можно.
Чтобы транспортировать грузы с околоземной орбиты на Землю, а также с Луны на Землю, Буран не нужен. Достаточно баллистической капсулы типа СА "Союза". Или даже возвращаемого аппарата "Фотона". Ещё можно вспомнить КСИ - капсулы спуска информации ОПС "Алмаз". С учётом того, что у нас груз - слитки металлов, этим капсулам даже система мягкой посадки не нужна. Выстреливаем электромагнитной катапультой с Луны, а дальше они просто падают на Землю подобно метеориту. ВОТ И ВСЁ!!! Понимаете? 

Остальную написанную Вами хрень даже комментировать не хочется.

[raputor]

pkl пишет:
они просто падают на Землю подобно метеориту.

Красиво...
А пустые капсулы c Земли поднимать наверх кто будет? А запихивать туда груз?
Кстати! Можно запросто скидывать грузы, безо всяких там СА, с орбиты руками!

pkl пишет:
Остальную написанную Вами хрень даже комментировать не хочется.

За паразитизм и всё, что с ним связано!

[2025]

raputor пишет:
То есть, куча произведённых насосов выкидывается в помойку, туда же летит вся потраченная энергия, ресурсы, время и силы людей, их нервы.

Ну если директор фирмы идиот, то так оно и будет. Обычно работа с потенциальным заказчиками начинается еще на стадии постановки задачи и продолжается весь жизненный цикл изделия. Если потенциальному заказчику идея не нравится, то директор даже разрабатывать ее не будет, не говоря уж о производстве. В этом вопросе никаких серьезных отличий от советской системы нет. Различия касаются только того, что:
1) на этот рынок может придти любой с новой хорошей идеей;
2) основные новшества генерируются на местах и передаются на верх, а не наоборот как в плановой или холдинговой экономике.

raputor пишет:
В "мире" (на Западе или в Европе) не западло проводить гей-парады и обязывать политиков приобщаться и потакать ЛГБТ сообществу.

Что-то вас понесло. Копирование идей - это обычная практика для всех стран мира. Или вы считаете себя несравненным гением, что ничего лучше вашего никто в мире придумать не может?
Братья Райт американцы, но самолеты сейчас строит весь мир. Первые танки были построены в Великорбитании, сейчас их строит весь мир.
Те же американцы после успехов СССР скопировали вполне советскую систему производственной кооперации между предприятиями, нисколько не страдая о идеологическом несоответствии. Сейчас, когда технологии доведены до нужной кондиции, они возвращаются к своей традиционной схеме конкурирующих фирм

raputor пишет:
Космическая индустрия в США развивалась и строилась только благодаря двуполярности мира, а упомянутые достижения в их конкурентной среде, это результат давления на фирмы со стороны Министерства обороны США.

А где была бы советская космическая программе без необходимости доставки ядерного заряда на голову американцам? В том-то и дело, что космическая программа как таковая возникла только благодаря межгосударственной конкуренции.

raputor пишет:
Тогда зачем обязательно пользоваться паразитическими методами?

Да какие паразитические методы? Вы о чем? Речь исключительно о мотивации. В советской системе объективная мотивация была только дуло пистолета и энтузиазм. Была огромная масса людей, которые не были отягощены ни дулом, ни энтузиазмом.
Другой вопрос, который решается конкуренцией - это стоимость. Когда у тебя нет конкурентов, то можешь написать любую стоимость с потолка. Даже если заставят расписать все расходы, то в расходы можно тоже много чего включить. Вот у нас и становятся спутники в ЧЕТЫРЕ раза дороже, чем в других странах, где конкуренция есть. А качество ниже.

raputor пишет:
Вы предлагаете энергетически неоптимальные методы избыточностии и "скакания по головам".

Пока что Запад богаче России на порядок. Так кто из нас использует неоптимальные методы? Вы сначала создаете монополию, затем пытаетесь контролировать ее расходы, затем расходы контролеров. При этом все равно продукция неконкурентноспособна. Именно благодаря тепличным условиям российская спутниковая промышленность неконкурентноспособна. Конкурировать надо, а не изолироваться. Тогда и продукция будет на мировом уровне.

raputor пишет:
Советский человек вышел в Космос только благодаря мечте освоения космического пространства и рвению исследователя, а не стремлению набить поплотней карманы.

Советский человек вышел в космос только благодаря ядерной программе, холодной войне и идеологической конкуренции. Никто в серьез не мечтал в разрушенной войной стране, а после запуска сптуника частично вводили карточки. Речь просто шла о выживании.

raputor пишет:
А транспортировка грузов с околоземной орбиты на Землю не нужна?

Не обязательна. Луна вполне может занять рынок снабжения околоземного пространства, куда доставка с Луны имеет все шансы оказаться дешевле, чем доставка с Земли.

[raputor]

2025 пишет:
Ну если директор фирмы идиот, то так оно и будет.

А если он хороший директор, но продукция конкурента совсем на немного лучше? Надо записать его в идиоты?

2025 пишет:
Если потенциальному заказчику идея не нравится, то директор даже разрабатывать ее не будет

А если нравится, но исполнение потом будет не достигающим нужного уровня?

2025 пишет:
холдинговой экономике.

Извините, но "холдинговой" экономики не существует...

2025 пишет:
Копирование идей - это обычная практика для всех стран мира.

Я считаю, что есть своя голова на плечах, и категорически против копирования западного опыта.

2025 пишет:
А где была бы советская космическая программе без необходимости доставки ядерного заряда на голову американцам?

Там же. Этого требовала коммунистическая идеология. "Необходимости" доставки ядерного заряда на голову американцам не было и в помине. Вся политическая игра была вынужденной игрой с руки США и не более того.

2025 пишет:
В советской системе объективная мотивация была только дуло пистолета и энтузиазм. Была огромная масса людей, которые не были отягощены ни дулом, ни энтузиазмом.

Вы уж определитесь - миллионы жертв репрессий или толпы олигофренов?

2025 пишет:
Когда у тебя нет конкурентов, то можешь написать любую стоимость с потолка.

Можно мы не будем затрагивать тему в которой явно не разбираемся?

2025 пишет:
Вы сначала создаете монополию, затем пытаетесь контролировать ее расходы, затем расходы контролеров.

См. выше.

2025 пишет:
Пока что Запад богаче России на порядок.

Понял...

2025 пишет:
Никто в серьез не мечтал в разрушенной войной стране, а после запуска сптуника частично вводили карточки. Речь просто шла о выживании.

Всё-таки миллионы жертв + олигофрены!

2025 пишет:
Луна вполне может занять рынок снабжения околоземного пространства

Роддом на орбите? Свежо!

[2025]

raputor пишет:
А если он хороший директор, но продукция конкурента совсем на немного лучше?

Каждая фирма либо находит свою нишу, либо исчезает. Если директор не смог явно определиться со своей нишей еще до создания фирмы (или хотя бы до запуска производства), значит пускай расплачивается за свои ошибки из собственного кармана. В том и прелесть, что за идиотов платит не государство, а сами они из собственного кармана.

raputor пишет:
А если нравится, но исполнение потом будет не достигающим нужного уровня?

Значит не выдержит конкуренции на последующих этапах. И вообще, вы сейчас так яро болеете за директора, который гонит брак... Вам это близко очень? Как-то вы не смотрите на вещи с точки зрения потребителя продукции, у которого есть выбор. Напомню, что любой производителсь является еще и потребителем и от качества его поставщиков зависит и качество его собственной продукции.

raputor пишет:
Извините, но "холдинговой" экономики не существует...

Да, она называется монопольной. У нас сейчас вся страна сплошаня монополия. Если в СССР монополии контролировались государством, то сейчас просто вытворяют произвол.

raputor пишет:
Я считаю, что есть своя голова на плечах, и категорически против копирования западного опыта.

Умный учится на чужих ошибках, дурак - на своих. (с) пословица. Голова нужна для того, чтобы отличать полезный опыт от глупого. Всякий феминизм, гомосексуализм - плохой опыт. Конкуренция - очень полезныый опыт. Он уже себя продемонстрировал. При этом уровень конкуренции в разных странах очень разный. По моему опыту, более удачная система в Германии, чем в США. Т.е. можно спорить о вариантах реализации конкуренции, но сама необходимость конкуренции не вызывает никаких сомнений.

raputor пишет:
Можно мы не будем затрагивать тему в которой явно не разбираемся?

Коли не разбираетесь, не будем. Лично у меня экономическое образование есть.

raputor пишет:
Вы уж определитесь - миллионы жертв репрессий или толпы олигофренов?

При Сталине все работало четко и все развивалось ударными темпами. Вот только репрессии были. При старом Брежневе репрессий уже было очень мало, зато появилась всякая мафия, наркотики, импортные джинсы и финские дамские сапоги. Именно к тому времени и относятся все нарекания на качество, именно этот период и называют застоем. На счет "олигофренов" - это вы слишком строго о себе. Я никого так не называл и никого не назову.

raputor пишет:
Всё-таки миллионы жертв + олигофрены!

У вас все в порядке? Может любимая кошка сдохла? Примите соболезнования.

raputor пишет:
Роддом на орбите? Свежо!

Вы из всей космической промышленности только роддомы знаете? Лично я знаю, что есть большая потребность снабжения орбитальной группировки массивными конструкциями и топливом.

В общем, зря я ввязался в спор с вами. Действительно бред лучше не комментировать. На том и заканчиваю.

[raputor]

2025 пишет:
И вообще, вы сейчас так яро болеете за директора, который гонит брак...

Я говорил о браке?

2025 пишет:
Всякий феминизм, гомосексуализм - плохой опыт. Конкуренция - очень полезныый опыт.

А первое не возникает из максимальной актуализации второго?

2025 пишет:
Лично у меня экономическое образование есть.

Вы даже шутить Вы умеете?

2025 пишет:
именно этот период и называют застоем

Этот период Ваши любимые западники начали называть "застоем" потому, что была стабильность.

2025 пишет:
Я никого так не называл и никого не назову.

Тем не менее...

2025 пишет:
В советской системе объективная мотивация была только дуло пистолета и энтузиазм. Была огромная масса людей, которые не были отягощены ни дулом, ни энтузиазмом.

2025 пишет:
Действительно бред лучше не комментировать

Расисты тоже иногда ошибаются в своём целеполагании.

[Echidna]

raputor пишет:

2025 пишет:
Копирование идей - это обычная практика для всех стран мира.

Я считаю, что есть своя голова на плечах, и категорически против копирования западного опыта.

А вот после этой фразы я бы уже настороженно относился к любым Вашим высказываниям на форуме...

Дело не в копировании даже. Просто идея - это как... ну... "в начале было слово". Идея - это как раз то, первоочередное, что стоит услышать и рассмотреть.
Голова нужна для того, что бы провести всесторонний анализ и понять, здравая ли идея или нет. А вот отказываться от рассмотрения идей (любых, будь то западных или наших собственных) никогда не стоит!

Идеи не всегда приходят в голову... А вот услышав единожды что-то здравое, можно перейти к анализу реализации этой штуки и там уже могут родиться различного рода важные открытия, методы, способы, методики... и т.п. и т.д.

Зачем отказываться от того, что есть и что бесплатно? Не надо заниматься шапкозакидтельством и думать, что мы тут умнее всех. Нужно просто научиться адекватно смотреть на эти идей и отсеивать откровенно бредовые...

А вот положительного применения идей запада, которые были воплощены в жизнь у нас и успешно сработали - сколько угодно. В части дальнего космоса в том числе.

[pkl]

raputor пишет:

pkl пишет:
они просто падают на Землю подобно метеориту.

Красиво...
А пустые капсулы c Земли поднимать наверх кто будет?

А пустые капсулы можно запускать ракетами. А можно и на месте делать.

[Прол]

2025 пишет:
 Вот у нас и становятся спутники в ЧЕТЫРЕ раза дороже, чем в других странах, где конкуренция есть.
 

А есть хоть одна ссылка на такую ситуацию с ценами по нормальным спутникам (не Кубосаты Даурии)? Или эта лажа пошла гулять после конъюнктурной июльской бумажки счетной палаты? 

[2025]

Именно от туда и пошло. Если есть открытые данные по ценам глонассов и гпсов, то сравнить можно

[raputor]

Echidna пишет:
Идея - это как раз то, первоочередное, что стоит услышать и рассмотреть.

"Рассмотреть" и "следовать" - разные вещи.
Копировать "экономическую" систему америки, со всеми конкурентными делами, разрушительно для условий в которых находится Россия. Это заведомо брать правила игры, которые приведут к проигрышу ведомой стороны.

Echidna пишет:
А вот отказываться от рассмотрения идей (любых, будь то западных или наших собственных) никогда не стоит!

Я не говорил, что рассматривать и анализировать не стОит.

Echidna пишет:
А вот положительного применения идей запада, которые были воплощены в жизнь у нас и успешно сработали - сколько угодно. В части дальнего космоса в том числе.

Рачь шла о системе хозяйственных взаимоотношений. "Экономист" предлагает чтобы русские ещё более усиленно грызли друг друга в конкурентной борьбе, и "русские-идиоты" (т.е. находящиеся в менее выгодном стратегическом (в данном случае - финансовом и ресурсном) положении по отношению к системе) при этом отмирали.
"Экономист" борется за изживание "монополизации" (откуда-то он это взял...) методами приживления методов патологического стремления системы к монополизации!!!
Что, по меньшей мере, странно... А по большей - вызывает серьёзные вопросы по поводу того, с какой целью этот "экономист" так яро пропихивает эти западные идеи. Какие у него мотивы?

Прол пишет:
Или эта лажа пошла гулять после конъюнктурной июльской бумажки счетной палаты?

Эта лажа присутствует в агит материалахвсех западолюбов, уж так получилось...

pkl пишет:
А пустые капсулы можно запускать ракетами. А можно и на месте делать.

На месте делать из чего? Каким образом будет организовано производство капсул ТАМ? Какова будет рентабельность самого производства и его организации?
Если запускать ракетами, какое количество капсул можно вывести при помощи "Бриз-М" на ГСО? Как будет осуществляться за транспортировка капсул до Луны?
Для каждого варианта нужно делать полную раскладку по проекту, а потом смотреть, какой из проектов наиболее реален.

[pkl]

raputor пишет:

pkl пишет:
А пустые капсулы можно запускать ракетами. А можно и на месте делать.

На месте делать из чего? Каким образом будет организовано производство капсул ТАМ? Какова будет рентабельность самого производства и его организации?
Если запускать ракетами, какое количество капсул можно вывести при помощи "Бриз-М" на ГСО? Как будет осуществляться за транспортировка капсул до Луны?
Для каждого варианта нужно делать полную раскладку по проекту, а потом смотреть, какой из проектов наиболее реален.

Какой, нафиг, проект? Сначала нужно найти ТО, что, собственно, будем возить, а потом уже проекты завязывать.

[Прол]

2025 пишет:
Именно от туда и пошло. Если есть открытые данные по ценам глонассов и гпсов, то сравнить можно

Цена GPS II более 210 млн. долларов (GPS III будет стоить более 400 млн. долл.). Цену Глонасса-М как-то называл Ревнивых - около 800 млн. руб.(можно уточнить на сайте закупок), т.е. 25-26 млн. долларов. И где наша счетная палата?

[Кубик]

pkl пишет:
Какой, нафиг, проект? Сначала нужно найти ТО, что, собственно, будем возить, а
потом уже проекты завязывать.

А что, в самом деле, оттуда возить стоит? Луна вряд ли имеет месторождения, пригодные для разработки земными методами, максимум - добыча льда, если найдётся достаточно для нужд базы и заправки стартовых ступеней лендеров, потом когда-то металлургия для собственных нужд, опять же, а всё остальное - мечты, мечты...

[raputor]

pkl пишет:
Сначала нужно найти ТО, что, собственно, будем возить

Ну, как... Тут вот, скандий предлагают, говорят, - "завались его на Луне!". И цена образовалась - 15000 (15кг зелёной бумаги, произведёной и напечатанной) за 1 кило искомого ТОГО.

[pkl]

Кубик пишет:

pkl пишет:
Какой, нафиг, проект? Сначала нужно найти ТО, что, собственно, будем возить, а
потом уже проекты завязывать.

А что, в самом деле, оттуда возить стоит? Луна вряд ли имеет месторождения, пригодные для разработки земными методами, максимум - добыча льда, если найдётся достаточно для нужд базы и заправки стартовых ступеней лендеров, потом когда-то металлургия для собственных нужд, опять же, а всё остальное - мечты, мечты...

Предлагаются редкие химические элементы. :|

[pkl]

raputor пишет:

pkl пишет:
Сначала нужно найти ТО, что, собственно, будем возить

Ну, как... Тут вот, скандий предлагают, говорят, - "завались его на Луне!". И цена образовалась - 15000 (15кг зелёной бумаги, произведёной и напечатанной) за 1 кило искомого ТОГО.

Нужны данные, подтверждающие наличие оного. Но, в любом случае, Буран тут никаким боком.