Луна-Глоб, что это такое ?!

[Veganin]

Палкин пишет:
Жалко лишь, что в этом году нас китайцы опередят с посадкой. А то было бы прикольно - в 76-м мы последний раз сели на Луну, и возвращаемся на Луну снова мы!

Это не важно. Главное - вернуться на Луну и иметь вменяемую программу ее исследования.

[2025]

Veganin пишет:

Палкин пишет:
Жалко лишь, что в этом году нас китайцы опередят с посадкой. А то было бы прикольно - в 76-м мы последний раз сели на Луну, и возвращаемся на Луну снова мы!

Это не важно. Главное - вернуться на Луну и иметь вменяемую программу ее исследования.

Какого исследования? На кой оно нам? Если речь только о получении данных о строении и т.д., то дешевле дождаться, пока другие за свой счет это сделают.
Программа исследований не нужна, нужна пргорамма освоения.

[Alex_II]

2025 пишет:
Какого исследования? На кой оно нам? Если речь только о получении данных о строении и т.д., то дешевле дождаться, пока другие за свой счет это сделают.

А потом опять будем удивляться - и чего это мы опять в заднице... Ладно еще что не везде так думают...

2025 пишет:
Программа исследований не нужна, нужна пргорамма освоения.

Без исследования? Ну-ну, флаг в руки и паровоз навстречу...

[Палкин]

2025 пишет:

Veganin пишет:

Палкин пишет:
Жалко лишь, что в этом году нас китайцы опередят с посадкой. А то было бы прикольно - в 76-м мы последний раз сели на Луну, и возвращаемся на Луну снова мы!

Это не важно. Главное - вернуться на Луну и иметь вменяемую программу ее исследования.

Какого исследования? На кой оно нам? Если речь только о получении данных о строении и т.д., то дешевле дождаться, пока другие за свой счет это сделают.
Программа исследований не нужна, нужна пргорамма освоения.

Ага, ну давайте, шлите на Луну прямо сейчас станцию по добыче Не3. А мы посмотрим.

[2025]

1. Исследования сами по себе никогда не являлись для государств самоцелью. Реальная цель - развитие технологий и подготовка кадров. Когда россияне научатся смотреть на науку без розовых очков, тогда и наука будет развиваться более эффективно.
2. Программа освоения конечно же должна включать исследования. Просто в отличии от программы исследований она конкретизирует исследования и обозначает реальные цели этих исследований.
3. Чтоб добывать мифический гелий-3, нужно помтроить инфраструктуру. С этой инфраструктурой как исследования, так и освоение окажутся гораздо дешевле. Даже еще можно будет заработать на предоставление к ней доступа другим государтвам и компаниям.
4. Инфраструктура: связь, доставка на Луну, автоматическая база для управления грузами, энергетика, добыча местного топлива  (серы и кислорода, например), возврат грузо на Землю на лунном топливе.

Исследование Луны в такой постановке задачи отличается от простого "поисследовать".

[pkl]

Гм... слова Валерия. Кстати, где он? :oops:

[Alex_II]

2025 пишет:
2. Программа освоения конечно же должна включать исследования. Просто в отличии от программы исследований она конкретизирует исследования и обозначает реальные цели этих исследований.

ОК, это уже лучше. С этим я пожалуй даже спорить не стану. Только надо помнить что исследования займут достаточно времени (не год и не два)...

2025 пишет:
3. Чтоб добывать мифический гелий-3, нужно помтроить инфраструктуру. С этой инфраструктурой как исследования, так и освоение окажутся гораздо дешевле. Даже еще можно будет заработать на предоставление к ней доступа другим государтвам и компаниям.
4. Инфраструктура: связь, доставка на Луну, автоматическая база для управления грузами, энергетика, добыча местного топлива(серы и кислорода, например), возврат грузо на Землю на лунном топливе.

Ну, это второй этап если не третий частично. При этом добыча He3 не обязательна. Хватит с нас воды и кислорода. Имея это - можно уже строить базу и разбираться на месте что к чему...И другим еще услуги оказывать...

[Alex_II]

pkl пишет:
Гм... слова Валерия. Кстати, где он?

Он говорил, что еще и работает...

[2025]

Alex_II пишет:
ОК, это уже лучше. С этим я пожалуй даже спорить не стану. Только надо помнить что исследования займут достаточно времени (не год и не два)...

Инфраструктуру за год-два тоже не построить. Вон сверхтяж собираются чуть ли не 15 лет проектировать (где-то проскакивало). При нормальном планировании исследования плавно перетекут в строительство на базе опыта этих самых исследований.

Alex_II пишет:
Хватит с нас воды и кислорода.

Если говорить о промышленной добыче и снабжении Земли, то гораздо более реалистичным выглядит СКАНДИЙ. Стоимость: 15000 долларов/кг. Легкий. Добавка порядка 1% значительно улучшает прочностные свойства алюминиевых сплавов. На Земле он находится в очень рассеянном состоянии, на Луне его довольно много практически во всех образцах Лун и Аполлонов.
Кстати, алюминия на Луне тоже полно, поэтому можно на месте даже готовить эти сплавы для снабжения крупных проектов в околоземном пространстве, куда доставка с Земли окажется дороже.

[raputor]

2025 пишет:
Инфраструктуру за год-два тоже не построить.

Вы хотя бы примерно представляете объёмы работ по "Буранам", и качество государственной системы, их создавшей? А подобные транспортники будут необходимы для поставленных целей!

Каким образом это всё будет реализовываться, если нет ни электронной промышленности, ни станкостроения, ни многих других отраслей? Нет готовых "Буранов", или схожих по характеристикам космических аппаратов транспортного назначения, для энергетически эффективного вывода грузов на околоземную орбиту и обратно, и различных работ с грузами там. Нет ремонтных баз для обслуживания подобной техники, даже если бы она была в наличии.
Нет ЦУПов для управления грузоперевозками и связи с Луной.
А, самое главное, нет людей!

То есть, начинать строительство "инфраструктуры" придётся с освоения материаловедения и начала воссоздания земной производственной инфраструктуры, со всеми подпунктами, начиная от литейного производства и заканчивая НИИ со всеми необходимыми лабораториями и школами.

Вообще, для начала, попробуйте восстановить производство Гравимола. А мы посмотрим, как пойдёт дело... Это будет интересно!

Думаю, Лунных баз (made in russia) Вы не увидите на своём веку. Правнуки, может быть..., хотя, скорее всего - нет. Поезд ушёл.

[2025]

1. Слишком рано хороните. То же материаловедение в стране никуда не делось. Может по электронике какой-то швах и есть, но Россия сейчас живет на экспорте металлов и других материалов. Я сам завязан на материалы. Уверяю: готовы решать любые поставленные задачи. Проблема в другом - мало кому надо. Все больше иностранцы обращаются.
2. Это очень хороший повод начать работы. Масштабный космический проект вполне может вытянуть из тухлой ямы многие отрасли. Вопрос в другом: структуре управления. Как сейчас управляется, так понятно, что ничего не будет. С другой стороны, после постановки задачи, возможно начнут репу чесать и на предмет повышения качества управления.
3. Мы сейчас не за Железным занавесом живем. Открытый рынок всегда ведет к специализации. Даже если нет каких-то отраслей, можно много чего позаимствовать в других странах. Ну пускай будет проект в кооперации.
4. Люди в стране тоже есть. Нехай бабы не разучились рожать. Проблема в другом: люди не хотят идти в деградирующую отрасль. Когда поставите ясные амбициозные задачи, когда будет налажено нормальное управление и пойдут нормальные деньги, когда будет обновлено оборудование, ручной труд будет заменен на автоматику и производительность вырасте, вот тогда и зарплаты повысятся.
5. Под реальные проекты всегда можно привлечь внебюджетные средства. Просто нужно продемонстрировать всю серьезность намерений и вместо создания холдингов наоборот делать открытую отрасль с возможностью конкуренции. Чтоб шестьхолдингов не шесть своих собственных насосов делали, а шесть разных насосов делали конкурирующие фирмы, предлагающие их конечным сборочным предприятиям.
6. Отсутствие какой-то промышленности - это хороший повод создать что-то новое, не обремененное старыми ошибками. В начале 20-го века в США не было уличного освещения, а в Великобритании кругом стояли газовые фонари. И где же возникла электроэнергетика? Конечно не в ВБ, а в США.
7. Кризис - это прекрасное время для инфраструктурынх вложений. В 1930-х годах в автодорожную инфраструктуру вложились две страны: Германия и США. Сейчас это самые богатые страны мира. Сейчас надо вкладываться в инфраструктуру следующего поколения. В том числе в Лунную и атомную.
8. Лунную инфраструктуру мы увидим при любом раскладе. Вопрос в другом: кто ей будет владеть? Либо Россия, либо Китай, либо США. Есть еще много желающих присоседиться типа Индии, ЕС, Бразилии, Казахстана, у которых собственная кишка тонка. Обозначение собственных амбиций может склонить их на участие в проекте и они возьмут на себя часть финансового бремени. Россия в 2 раза меньше по населению (налогоплательщикам), чем СССР. Одна она не потянет столь масштабный проект. Надо привлекать другие страны. И это очень хороший повод повышения политического влияния страны и поднятия ее авторитета.

[raputor]

Можно я отвечу Вашими же цитатами?

 2025 пишет:
1.... Россия сейчас живет на экспорте металлов и других материалов.
2. ...Как сейчас управляется, так понятно, что ничего не будет.
3. ...Ну пускай будет проект в кооперации.
4. ...люди не хотят идти в деградирующую отрасль...
5. ...отрасль с возможностью конкуренции. (т.е. не сотрудничали, а конкурировали...)
6. Отсутствие какой-то промышленности...
7. Кризис...
8. собственная кишка тонка. ...Россия в 2 раза меньше по населению (налогоплательщикам), чем СССР. Одна она не потянет столь масштабный проект.
...И это очень хороший повод повышения политического влияния страны и поднятия ее авторитета.

Предлагаю Вам восстановить производство Гравимола. Для начала.
Ну, или изменить криминальную структуру управления в стране.
Чтобы был предмет разговора...
Иначе, это просто пустые разговоры.

[2025]

Стакан на пловину пуст или наполовину полон?
Вы из моего текста вырвали только негатив и считаете это реальностью.
Заверю вас, даже во времена Королева, в ситуации было много негатива. Вы были бы счастливы, узнав как все ужасно и беспробудно.
Наша жизнь состоит из проблем. Это нормально. И выигрывает тот, кто их решает, а не рефлексирует над ними.

[Alex_II]

2025 пишет:
Наша жизнь состоит из проблем. Это нормально. И выигрывает тот, кто их решает, а не рефлексирует над ними.

В гранит и золото. А то рефлектирующие задолбали...

[2025]

Про гравимол: незачем восстанавливать устаревшие технологии. Надо двигаться дальше.
К тому же кто будет потребителем?
В СССР сначала возник проект Бурана, а уж потом появился гравимол. Сейчас проекта Бурана нет. Зачем его восстанавливать его производство?

[Veganin]

2025, освоение Луны будет возможным после изменений в стране - Вы же сами и назвали эти условия выше.
На сверхтяже хотят пилить 15 лет. А ведь со времен Сатурна и Н1 знания и технологии совершили гигантский скачок. Те же САПРы  к примеру или суперкомпьютеры, которые ускоряют проектирование на базе накопленного 60 летнего опыта.

[2025]

Veganin пишет:
 2025 , освоение Луны будет возможным после изменений в стране - Вы же сами и назвали эти условия выше.
На сверхтяже хотят пилить 15 лет. А ведь со времен Сатурна и Н1 знания и технологии совершили гигантский скачок. Те же САПРы к примеру или суперкомпьютеры, которые ускоряют проектирование на базе накопленного 60 летнего опыта.

А я бы еще поспорил что первично и что вторично: лунная программа или изменения в стране. Идеальных условий для деятельности не будет никогда, ждать бессмысленно. Вон западные фирмы хоть и критикуют Россию, а лезут в нее и делают в ней бизнес.
То, что результаты будут через 15 или 60 лет - это повод начать заниматься ими как можно раньше.

[2025]

raputor пишет:
5. ...отрасль с возможностью конкуренции. (т.е. не сотрудничали , а конкурировали...)

Кстати, здесь нужно пояснить что я имел в виду.
Если будут холдинги, то они скорее всего станут изолированными, поскольку холдингу удобнее заказывать изделие (тот же насос) внутри себя.
В мире практикуется другой подход: крупная компания разделяется на множество мелких. В результате, насос делает не каждый для себя, а выбирает лучший на открытом конкурентном рынке.
Кстати, АвтоВАЗ делает именно так и значительно повысил свое качество в последние годы.

Например, в цехах Аэробуса складским обслуживанием занимаются частные фирмы, никак не афилированные с самим Аэробусом.

Головным предприятиям, осуществляющим конечную сборку, в принципе тоже полезно конкурировать. Но в мире совершенно не западло сотрудничать даже конкурентам. В американской космической программе участвовали Боинг и Локхид - заклятые конкуренты. Ничего, собирали единую ракету с ПН. И даже аварий было вроде меньше, чем в СССР.

[pkl]

Alex_II пишет:

2025 пишет:
Наша жизнь состоит из проблем. Это нормально. И выигрывает тот, кто их решает, а не рефлексирует над ними.

В гранит и золото. А то рефлектирующие задолбали...

Присоединяюсь. Товарищ правильно мыслит /в целом/.[IMG] А нытики - задолбали.

[pkl]

2025 пишет:
Про гравимол: незачем восстанавливать устаревшие технологии. Надо двигаться дальше.
К тому же кто будет потребителем?
В СССР сначала возник проект Бурана, а уж потом появился гравимол. Сейчас проекта Бурана нет. Зачем его восстанавливать его производство?

Если речь зашла о добыче на Луне, то куда полезнее будет восстановить РД-0410.