SLIM (Smart Lander for Investigating Moon) (JAXA) – 06.09.2023

[С. Тушин(ский)]

Но по факту, аппарат упал рядом с намеченным местом посадки. Совсем недалеко, это правда. Но упал, а не сел.

По факту он совершил даже более мягкую посадку, чем было запланировано - вертикальная составляющая скорости в момент касания составила 1,4 м/с при заданном диапазоне 1,8-2,8, а чьи-то субъективные оценки мягкости лишь таковыми и остаются.

Ограничения были также и на горизонтальную составляющую скорости. Это как в футболе по вертикали в ворота попал, а по горизонтали промахнулся.

Коллеги! Для начала давайте определим, что считать мягкой посадкой. Все параметры движения перед посадкой и в момент касания, все показатели работоспособности аппарата, любые другие параметры, которые имеют отношение к процессу прилунения. Понятно, что их будет много, и придется вводить дополнительные определения, характеризующие посадку (типа "полужесткая посадка", "частично успешная" и любые другие лингвистические переменные, характеризующие комбинацию параметров посадки). Тогда и подобных споров не будет (а будет уточнение терминологии в случае необычной комбинации параметров).
Приведу пример (уж извините, очередной раз приходится вспоминать то, что делал много лет назад) - для определения вероятности успешной посадки МТКК (требования к которой были заданы в ТЗ без определения конкретных параметров движения) был сформирован критерий успешности посадки в виде требований к 37 параметром движения МТКК на этапе спуска и посадки. 
Если бы, например, в ходе посадки после касания в заданной точке с заданными параметрами МТКК при движении выкатился бы с полосы, то посадка не считалась бы успешной.

[Arzach]

давайте определим, что считать мягкой посадкой...

требования к которой были заданы в ТЗ

Для каждого аппарата критерии и требования в отношении мягкой посадки разные, и устанавливаются в ТЗ или иных документах. В случае данного аппарата японцы частично опубликовали их, как я писал выше. И в их рабочей документации все это наверняка расписано весьма подробно, а пытаться выдумывать какие-то свои критерии и по ним судить об успешности миссии на мой взгляд смысла не имеет.

[triage]

... Для начала давайте определим, что считать мягкой посадкой...  Понятно, что их будет много, и придется вводить дополнительные определения, характеризующие посадку (типа "полужесткая посадка", "частично успешная" и любые другие лингвистические переменные, характеризующие комбинацию параметров посадки).

и что считать мягкой посадкой вот прям так и стоит разбирать с аппаратом у которого в программе полета заложено выключения двигателя на малой высоте и падение на деформируемую опору 

[Брабонт]

Не понимаю, какие сомнения в мягкой посадке сабжа.

[Iv-v]

Ну, это как человек сел бы на стул не задницей, а животом или плечом. Вроде ничего не сломал, но народ будет коситься.

[simple]

Ну, это как человек сел бы на стул не задницей, а животом или плечом. Вроде ничего не сломал, но народ будет коситься.

он не только шеей сел но и еще ногу по колено потерял

[Брабонт]

На мой взгляд, определение мягкой посадки связано только с сохранением конструктива и работоспособности электронных схем. Положение корпуса и батарей тут вторично.

[simple]

На мой взгляд, определение мягкой посадки связано только с сохранением конструктива и работоспособности электронных схем. Положение корпуса и батарей тут вторично.

мозг не задет значит мягко сел

[С. Тушин(ский)]

давайте определим, что считать мягкой посадкой...

требования к которой были заданы в ТЗ

Для каждого аппарата критерии и требования в отношении мягкой посадки разные, и устанавливаются в ТЗ или иных документах. В случае данного аппарата японцы частично опубликовали их, как я писал выше. И в их рабочей документации все это наверняка расписано весьма подробно, а пытаться выдумывать какие-то свои критерии и по ним судить об успешности миссии на мой взгляд смысла не имеет.

Совершенно верно! В японской документации наверняка японским по белому все написано. Но на форуме НК дискуссия на эту тему продолжается! И она, дискуссия, выглядит неконструктивной - все спорят друг с другом, не пытаясь услышать оппонента. А я предлагаю совместно выработать критерий форума НК по определению мягкой посадки (на Луну японских аппаратов) , может быть даже голосование провести. Типа: критерий simple - "мозг не задет, значит мягко сел", кто за такой вариант? 

[ExDi]

сдается мне, критерий оценки "успешный/неуспешный" может быть только субъективным и определять соответствие ему может только субъект запуска. я бы определил его как "стал бы он запускать, будь ему известен итог" в гипотетической ситуации когда есть только две опции "пускать аппарат как есть / отказаться от запуска этого аппарата", "стоила ли игра свеч". в данном случае по-моему по этому критерию - несомненный успех.

[С. Тушин(ский)]

сдается мне, критерий оценки "успешный/неуспешный" может быть только субъективным и определять соответствие ему может только субъект запуска. я бы определил его как "стал бы он запускать, будь ему известен итог" в гипотетической ситуации когда есть только две опции "пускать аппарат как есть / отказаться от запуска этого аппарата", "стоила ли игра свеч". в данном случае по-моему по этому критерию - несомненный успех.

«Navigare necesse est, vivere non est necesse» – в переводе с древнегреческого звучит как «Плавать по морю необходимо, жить не так уж необходимо»

[opinion]

давайте определим, что считать мягкой посадкой...

требования к которой были заданы в ТЗ

Для каждого аппарата критерии и требования в отношении мягкой посадки разные, и устанавливаются в ТЗ или иных документах. В случае данного аппарата японцы частично опубликовали их, как я писал выше. И в их рабочей документации все это наверняка расписано весьма подробно, а пытаться выдумывать какие-то свои критерии и по ним судить об успешности миссии на мой взгляд смысла не имеет.

Мы не выдумываем критерии успешности миссии, а обсуждаем, сел аппарат на Луну или упал. Термин "мягкая посадка" не определяется для каждого аппарата отдельно, он общий. Чтобы можно было говорить, что аппарат совершил успешную посадку, он должен быть, как минимум, цел и не вверх ногами. Если что-то из этого не выполняется, он упал.

[Arzach]

Если что-то из этого не выполняется, он упал.

"Луна-25", "Чандраян-2", "Берешит" и иже с ними тоже "упали".
Да и те, что успешно садятся - тоже по сути падают с некоторой высоты. Никто не ожидает, что сумеет погасить скорость в ноль. Есть заданные разработчиками допуски - кто-то в них попадает, кто-то нет, кто-то просто до этого этапа не доходит.
А упал, присел, свалился, брякнулся, грохнулся, воткнулся - это какая-то неуместная лирика.

[cross-track]

давайте определим, что считать мягкой посадкой...
требования к которой были заданы в ТЗ

Для каждого аппарата критерии и требования в отношении мягкой посадки разные, и устанавливаются в ТЗ или иных документах. В случае данного аппарата японцы частично опубликовали их, как я писал выше. И в их рабочей документации все это наверняка расписано весьма подробно, а пытаться выдумывать какие-то свои критерии и по ним судить об успешности миссии на мой взгляд смысла не имеет.

Мы не выдумываем критерии успешности миссии, а обсуждаем, сел аппарат на Луну или упал. Термин "мягкая посадка" не определяется для каждого аппарата отдельно, он общий. Чтобы можно было говорить, что аппарат совершил успешную посадку, он должен быть, как минимум, цел и не вверх ногами. Если что-то из этого не выполняется, он упал.

Тогда японцам нужно засчитать две мягкие посадки из трех возможных. Аппараты  LEV-1 и  LEV-2 удачно прилунились и отработали на поверхности Луны положенный срок. А посадочная ступень SLIM оказалась вверх ногами, и в успешную статистику не вошла.

[hlynin]

Всё это лирика. Посадка от падения отличается наличием/отсутствием связи.(так тоже будет не всегда, но ещё долго). Если радиосигнал есть, а всё остальное в пролёте - это аварийная пасадка.
Есть проекты, где СА не только не тормозит, но разгоняется вдвое-втрое от неизбежныз 2,3 км/с

[hlynin]

Тогда японцам нужно засчитать две мягкие посадки из трех возможных. Аппараты  LEV-1 и  LEV-2 удачно прилунились и отработали на поверхности Луны положенный срок. А посадочная ступень SLIM оказалась вверх ногами, и в успешную статистику не вошла.

Это не аппараты, а автономные устройства. Аппарат совершил нештатную посадку. Насколько сильно она повлияла на выполнение задачи - не знаю. Может быть, совершенно безразлично, как он сел, а вот выбрасывание автономных устройств - это впервые, в этом главное

[triage]

Тогда японцам нужно засчитать две мягкие посадки из трех возможных. Аппараты LEV-1 и  LEV-2 удачно прилунились и отработали на поверхности Луны положенный срок. А посадочная ступень SLIM оказалась вверх ногами, и в успешную статистику не вошла.

не слежу за темой, а фото от LEV-1 показали? Прыгать он прыгал, ретранслятором для LEV-2 успешно отработал.

[opinion]

Да и те, что успешно садятся - тоже по сути падают с некоторой высоты. Никто не ожидает, что сумеет погасить скорость в ноль.

Что вы так зациклились на вертикальной скорости? Она вообще не имеет никакого значения.

[opinion]

А упал, присел, свалился, брякнулся, грохнулся, воткнулся - это какая-то неуместная лирика.

Если для вас это неважно, тогда сойдёмся на том, что брякнулся, и на этом спор закончим.

[cross-track]

Тогда японцам нужно засчитать две мягкие посадки из трех возможных. Аппараты  LEV-1 и  LEV-2 удачно прилунились и отработали на поверхности Луны положенный срок. А посадочная ступень SLIM оказалась вверх ногами, и в успешную статистику не вошла.

Это не аппараты, а автономные устройства. Аппарат совершил нештатную посадку. Насколько сильно она повлияла на выполнение задачи - не знаю. Может быть, совершенно безразлично, как он сел, а вот выбрасывание автономных устройств - это впервые, в этом главное

А Луна-9 как садилась?