Метеор-М №2-1 с попутчиками – Союз-2.1Б/Фрегат – Восточный 1С – 28.11.2017 08:41 ДМВ - авария

[Liss]

ZOOR пишет:
Дико, но сейчас рассматривается эта версия. Как я понял из "Угу"

Disclaimer: Рассматривается Диванной аварийной комиссией Форума НК. Что рассматривает комиссия Роскосмоса, мне не докладывают.

Для SGS_67. Модель: Вы летите на спортивном самолете в положении крен вправо 90°. Будете ли вы ожидать, что дача штурвалом от себя заставит нос самолета опускаться вниз, как это бывает в обычном полете? И как будет машина отрабатывать поворот рулем направления направо?

[LRV_75]

Morin пишет:

Liss пишет:

Граждане коллективный разум, кончайте кидаться какашками друг в друга и попытайтесь, пожалуйста, объяснить, что имел в виду тов. Зак в своей бешено популярной в англоговорящем мире версии.

Тема пользуется популярностью. :-) Безнадежно не успеваю прочитывать все сообщения. :-( Начал опять с конца. Версия Зака в целом близка к истине. Как обычно неувязка произошла на стыке ответственности разных предприятий. В потоке бумаг, которыми обменивались НПОЛ и РКЦ среди множества заключений о готовности, о заключении или не заключении договоров, согласовании этих заключений и договоров, напоминаний о согласовании и напоминаний об ускорении согласований не нашлось места для простого напоминания о том, что ориентация стартовой позиции на Восточном сильно отличается от ориентации СП на Юге и Севере,а также в Куру. Конечно, в документации необходимая информация была, но ведь надо было додуматься до того, что это может так повлиять на исход всего запуска. Исполнителям внизу это не пришло в голову, а многочисленным начальникам и не могло придти, т.к. они в подавляющем большинстве вообще не в курсе. В старой советской песне про ракетчиков пелось:"Как устроена ракета? - Вам не надо знать про это и про то, как та ракета управляется. Это дело нам привычно, это знают на отлично, те, кому по службе полагается." Начальство и не берет себе в голову такие подробности. Если уж оно не знает, почему космодромы выгодно строить на экваторе, то странно было бы ожидать от него знания работы гироскопических устройств. А исполнители сейчас стали такими узкими специалистами, что им такие мысли не могут придти в голову в принципе. :-( Все бы обошлось, но запуск решили сделать с выведением на незамкнутую орбиту, а следовательно первое включение Фрегата должно было произойти всего через минуту после КО. При скорости разворота 60 градусов в мин. он успел повернуться всего на 60 гр., а т.к. СУ Фрегата "тупая", КДУ включилась в процессе разворота. Но и тут она еще не тормозила ГБ. Но ведь "процесс не завершен" и СУ тупо продолжает доворачивать связку. :-( еще через полминуты КДУ уже тормозит ГБ... В результате связка падает даже быстрее и ближе, чем 3-я ступень, что и наблюдают пилоты и пассажиры авиарейса через Атлантику, а обе глобальные системы контроля космического пространства тщетно ищут аппараты , которые уже лежат на дне океана. А все потому, что умные и честные никому не нужны. Их система отфильтровывает. Ну, и, конечно, желательно иметь обе системы управления в одних руках, тогда такой плюхи не произошло б. Тут кто-то кивал в сторону ЦНИИмаш, мол они все проверяют. Не смешите людей. Кому там проверять? Трем древним дедкам? Им , дай бог, прочитать бумажки. А уж идея создать там матстенды для проверки всех полетных заданий - утопия высшего разряда! Это означает, что они должны повторить всю работу, сделанную десятками и даже сотнями людей на нескольких предприятиях. Причем люди эти занимаются этой работой уже десятки лет.

Morin, большое спасибо.
Уверен, что  Morin в теме и знает ситуацию если не из первых рук, то где то рядом )
Возможно, какие то нюансы в трактовках и некоторые моменты не раскрыты.

Так что же делать, чтобы подобные вещи выявлялись ДО старта?

Необходимо иметь квалифицированного ИНТЕГРАТОРА, который будет проверять процесс в целом, а не только отдельных частей (РН, РБ).
Для проверки и выдачи заключения (ПСИ - Приемо сдаточные испытания интеграционного решения).
Все это интеграционное тестирование не отловит всех баг которые возможны в реальном полете, но отсечет по крайней мере ТЕ, которые можно с большой степенью приближения смоделировать на земле.
На данный момент за эти интеграционные проверки у нас как бы ответственный ЦНИИМАШ, но как видим из рассказа Morin, это все формально и на бумаге, а по факту у них нет ни ресурсов для этого, ни компетенций, ни соответствующих технических средств и финансирования.
В отсутствии подобного интегратора мне и видится причина подобных нелепых аварий. И это большая проблема и ее надо решать нашему Роскосмосу.

Винить программистов конкретных систем тут не стоит.
У меня много примеров когда отличные, компетентные и к тому же высокооплачиваемые команды разработчиков писали очень качественный и надежный код на уровне своих модулей, но нелепые ошибки выявлялись на этапе ИФТ (интеграционно-функционального тестирования) и как правило это были ошибки несоответствия требований смежных систем (это как раз груды бумаг про которые выше писал Morin).

[ZOOR]

Canopus77 пишет:
Невооруженным глазом видно, что Союз-2 при пуске на ССО на Восточном доворачивает примерно на пресловутые 174 градуса.

На втором хорошо видно. Бум думать.

[Штуцер]

Amilo пишет:
Имеются только косвенные данные, нет никакого железа, которое можно было бы исследовать, изучить, что-то понять. Поэтому можно только наиболее вероятную причину выбрать.

Чепуха какая-то. Телеметрия на что существует?

[SGS_67]

opinion пишет: 
Я всё равно не понял, почему РБ развернулся. Насколько я понял то, что пишет Зак, гироплатформа союза выравнивается так, чтобы ноль по азимуту совпадал с направлением стрельбы, а сама ракета на стартовом столе развернута на 174 градуса. После старта СУ исправляет невязку в эти 174 градуса, разворачивая таким образом ракету на азимут стрельбы. Далее, гироплатформа РБ повернута относительно союзовской на 10 градусов. Т.е. начальный азимут в этой системе координат 184 градуса. После старта он начал уменьшаться и произошло... что?

Армянский будильник с пружиной когда-нибудь заводить приходилось?
Здесь, типа то же самое: Союзом после старта "завели" Фрегат.
А он, будучи освобождённым, начал раскручивать пружину. Вместо того, чтобы скинуть "лишние" 360 град, и довернуть совсем чуть-чуть.
Ну, и докрутился... он не виноват, его так просто сделали, считая это правильным. Условия немного изменились - и всё, мат...    

Это лишь оценочное суждение; припрут к стенке - пойду в отказ, есличо.   

ЗЫ. Да, дефект, хоть и обидный, но плёвый. Быстро поправят, мсм.

[Liss]

SGS_67 пишет:
Управляющих воздействий в канале рысканья и тангажа попросту не будет, если аппарат изначально сбалансирован по этим каналам, как бы его не крутило по крену.

Будет. Потому что у СУ РБФ есть требуемый вектор состояния на момент окончания первого импульса, для достижения которого используется управление по тангажу, а в общем случае и по рысканью, если плоскость поворачивать надо. Так что СУ начнет подавать сигналы на привод перемещения камеры в вертикальной [строительной] плоскости, получит описанный выше расклад на "носом вверх" и "носом вбок", начнет стабилизировать аппарат по рысканью, двигая камеру вбок, и пошло-поехало.

[ZOOR]

Liss пишет:

ZOOR пишет:
Дико, но сейчас рассматривается эта версия. Как я понял из "Угу"

Disclaimer: Рассматривается Диванной аварийной комиссией Форума НК. Что рассматривает комиссия Роскосмоса, мне не докладывают.

Я написал "дико" потому что сходу можно привести пару десятков доводов, почему так делать не надо, и всего пару - почему так сделано.
А сделать так можно. И если все хорошо - долетит тоже хорошо.

Во всяком случае это объясняет (для меня) связь между АБН ПУ Восточного , поворотом по крену и маневром по рысканию (все в инерциальной стартовой) с выдачей тормозного импульса и бульком на широте Канады

[DiZed]

Ёлкин
 

[Stalky]

Коллеги.
Является ли сегодняшний пуск с Плесецка Союза 2-1б косвенным подтверждением того факта, что причины провального пуска с Восточного известны и понятны?

[LRV_75]

Stalky пишет:
Коллеги.
Является ли сегодняшний пуск с Плесецка Союза 2-1б косвенным подтверждением того факта, что причины провального пуска с Восточного известны и понятны?

Подтверждает тот факт, что до пуска из Плесецка выяснили, что к РН Союз-2.1б по аварийному запуску Метеора замечаний нет.

[mihalchuk]

ZOOR пишет:

По условиям рассматриваемой сейчас версии Лисса управление по вращению не завязано с отработкой программных углов тангажа и крена.
Более того, отработка программ идет в предположении, что крен нулевой.
Таким образом поворот РБ на 90 град не приводит к управлению по тангажу исполнительными органами по рысканию - отрабатывается по связанной оси 2-4

Дико, но сейчас рассматривается эта версия. Как я понял из "Угу"

Если так, то при полувитковой траектории связка с очень высокой вероятностью должна сойти с орбиты. Это косяк, типа у трёхножного стула отрезали одну ногу. Не верю.

[ZOOR]

LRV_75 пишет:

Stalky пишет:
Коллеги.
Является ли сегодняшний пуск с Плесецка Союза 2-1б косвенным подтверждением того факта, что причины провального пуска с Восточного известны и понятны?

Подтверждает тот факт, что до пуска из Плесецка выяснили, что к РН Союз-2.1б по аварийному запуску Метеора замечаний нет.

Это является подтверждением того факта, что к агрегатам и системам, заимствованным с 14А14 у улетевшей с Восточного 372РН17 замечаний в ходе анализа (уж не знаю насколько глубокого за это время) не выявлено.

[SGS_67]

Liss пишет: 

SGS_67 пишет:
Управляющих воздействий в канале рысканья и тангажа попросту не будет, если аппарат изначально сбалансирован по этим каналам, как бы его не крутило по крену.

Будет. Потому что у СУ РБФ есть требуемый вектор состояния на момент окончания первого импульса, для достижения которого используется управление по тангажу, а в общем случае и по рысканью, если плоскость поворачивать надо.

Мне всё же кажется, что аппарат выставляется на нужные углы перед запуском МДУ. И довороты там совсем небольшие. К сожалению , этот вопрос недостаточно освещён, если есть возможность - ткните носом в источник, пожалуйста, поскольку сведения противоречивы. Программа по тангажу, насколько я понимаю, динамическая, и при правильной начальной установке если и подворачивает аппарат на активном участке, то совсем чуть-чуть.

Почему не будет расколбаса? Да хотя бы потому, что вращение по крену - медленное, и СУ она не помешает выдерживать углы тангажа и рыскания на заданном уровне. Скорее всего, такая закрутка вообще не критична для сохранности КГЧ (знающие товарищи поправят, если что). Может быть только искажение орбиты относительно расчётной, и то вряд ли большое - тут от порядка регулирования многое зависит. Для регуляторов 2-го порядка астатизма, вращение с постоянной скоростью по крену вообще не играет роли.

Здесь нужно хорошо себе представлять, что угловое положение ИНС неизменно относительно звёзд, а как повёрнута относительно неё ракета, где у неё верх, и где низ, где Земля, СУ знает, и регулирующие воздействия строит сообразно этим сведениям.
На пальцах, примерно так. Возражения с удовольствием выслушаю.  

[ZOOR]

mihalchuk пишет:
Если так, то при полувитковой траектории связка с очень высокой вероятностью должна сойти с орбиты. Это косяк, типа у трёхножного стула отрезали одну ногу. Не верю.

Я же говорю, что можно привести 100500 доводов против.

А как раньше безаварийно летали с независимыми системами НС и БС?

[ZOOR]

Помогите разобраться. Ниже скрин с Яндекс-карты ПУ Восточного. Север вверху.



Какой у него АБН примерно?

[SGS_67]

Liss пишет: Так что СУ начнет подавать сигналы на привод перемещения камеры в вертикальной [строительной] плоскости, получит описанный выше расклад на "носом вверх" и "носом вбок", начнет стабилизировать аппарат по рысканью, двигая камеру вбок, и пошло-поехало.

Это не так.
СУ всегда знает, положение ракеты, и может управлять угловым положением её строительной оси, независимо от крена.
Я приводил уже в пример Сайдуиндер. В полёте, её крен вообще не стабилизирован, ни угол, ни даже скорость. Правда, последнюю нужно выдерживать небольшой, и эта задача получила жутко красивое решение - управляющие поверхности с роллеронами.
А СУ работает только по рысканию и тангажу - третьего канала нет, как класса!

Так что, вообще говоря, крен - делу не помеха. Если мы "Фрегат", а не фрегат, который не птица, конечно.  

[Штуцер]

Грубо 33 градуса к востоку от направления на север.

[Штуцер]

[Кубик]

Morin пишет: Кубику. Еще разжевывать? 30 сек. вперед и вбок, 47 сек. назад и вбок.

Да уже полный захлёб от такой жвачки - разворот по рысканью?? Есть кардинальное обьяснение - криворукие работяги прикрутили РБ или всю КГЧ задом наперёд, а кривоглазые контролёры не заметили..:|

[SGS_67]

Liss пишет:
Для SGS_67. Модель: Вы летите на спортивном самолете в положении крен вправо 90°. Будете ли вы ожидать, что дача штурвалом от себя заставит нос самолета опускаться вниз, как это бывает в обычном полете? И как будет машина отрабатывать поворот рулем направления направо?

Ну, Вы, блин, даёте...
Органы управления позволяют управлять самолётом при любом (или почти любом) угловом положении, и что?
Если нужно опустить нос в этом случае - дам правую педаль. Направление воздействия в связанной СК не меняется, а землю(или, на худой конец, АГ) я вижу, и могу оценить своё пространственное положение.
Нав. система Фрегата тоже это всё умеет, только в мульён раз точней, чем человек.

Честно говоря, не понял сути вопроса...