Нырки "Шаттла"

[X]

И, кстати, наш Буран тогда уже разрабатывался?

В Науке и Жизни, в перестройку, печатали фотографию Гагрина, с моделью Бурана в руке - это был его дипломный проект в Академии Жуковского, год 67, кажется. Шаттлом там еще и не пахло. То что Гагарину дали этот проект, говорит о том что вещь была очень конъюнктурна и перспектвна. Ну а про возможность нырков еще немцы говорили в 30-х-40-х годах.

[Старый]

В Науке и Жизни, в перестройку, печатали фотографию Гагрина, с моделью Бурана в руке - это был его дипломный проект в Академии Жуковского, год 67, кажется. Шаттлом там еще и не пахло. То что Гагарину дали этот проект, говорит о том что вещь была очень конъюнктурна и перспектвна. Ну а про возможность нырков еще немцы говорили в 30-х-40-х годах.

 У Гагарина в руках не Буран. Если так можно выразиться это Дайна Сор. Я тоже по такому диплом писал, и чего?
 Речь о том, что когда Шаттл реально мог делать нырки, Буран уже был в производстве и таким образом нырки Шаттла (если они были) уже не могли влиять на принятие решений по Бурану.

[Athlon]

Кстати, а как создание "Бурана" могло помешать ныркам шаттла?
"Бурану" же никуда нырять не надо было, системы ПРО над Вашингтоном тогда не  было.

[X]

У Гагарина в руках не Буран..

Да, надписи Буран, там не было. Модель была копией Бурана, а не Дайна Сор.

Я тоже по такому диплом писал, и чего?

Ну явно не Гагарин. :roll:  И чего? Этого уже достаточно

Речь о том, что когда Шаттл реально мог делать нырки, Буран уже был в производстве и таким образом нырки Шаттла (если они были) уже не могли влиять на принятие решений по Бурану.

Логики не улавливаю.

[Старый]

Дима, зачем вспоминать перестройку, Науку и Жизнь и фантазировать? Откройте Белоцерковского и прочитайте что Гагарин держит в руках и почему.
 На одной из фотографий у Белоцерковского рядом с Гагариным стоит капитан А.А Губчик. Почему бы не спрсить у него, так сказать из первых рук? У вас нет такой возможности? Но ведь у других она могла быть?

[X]

Ну давайте вернемся к вопросу о нырках. Я навскидку не вижу физических законов препятствующих нырку челнока в атмосферу.

А ваш тезис в предпоследнем сообщении вообще не понял. :shock:

[Павел]

Ну давайте вернемся к вопросу о нырках. Я навскидку не вижу физических законов препятствующих нырку челнока в атмосферу.

Нырнуть-то он нырнет, а вот как выныривать?

[X]

Нырнуть-то он нырнет, а вот как выныривать?

Камни "блинчком" по воде пускали в детстве? С физической точки зрения, суть та же.

[Павел]

Камни "блинчком" по воде пускали в детстве? С физической точки зрения, суть та же.

Ну если с физической, то может стоит обратить внимание на то, что при таком "нырке" происходит потеря энергии. Вот и интересно откуда она возьмется.

[X]

Ну если с физической, то может стоит обратить внимание на то, что при таком "нырке" происходит потеря энергии. Вот и интересно откуда она возьмется.

Энергия уже взялась, в "нырке" она тратится. Как у камня запушенного по воде - взялась от руки и тратится во время отскоков и в полете.. Тут то противоречий нет.

[Павел]

Энергия уже взялась, в "нырке" она тратится. Как у камня запушенного по воде - взялась от руки и тратится во время отскоков и в полете.. Тут то противоречий нет.

Но вроде бы как предполагается, что после нырка нужно вернуться на орбиту. У камня такой задачи нет.

[WIZ]

Я, вот, открыл книгу И. И. Ануреева "Ракеты многоразового использования" М. Воениздат 1975 и читаю на странице 117.

Считается, чт крылатому аппарату присуще ещё одно важно свойство.
... ТКК способен некотоорое время, определяемое возможностями его теплозащиты, осуществлять полёт по круговой орбите со "сверхкруговой" скоростью: от перехода на элиптическую орбиту его удержит отрицательная подъёмная сила...
Увеличение скоро в первую очередь сократит время полёта на заданное расстояние, что может быть весьма важно.
Считается, что маневренные возможности "сверхкругового" аппарата превосходят возможности обычного "кругового" корабля. (конец цитаты)

И нарисована картинка, как этот нырок делается. Ещё сказано, что можно плоскость орбиты поменять, и это будет эффективнее, чем используя чисто реактивные методы.

В обычных полётах, такие манёвры не нужны, они пригодятся только при перехватах.

[Старый]

А ваш тезис в предпоследнем сообщении вообще не понял. :shock:

 Объясняю. ЧСВ сказал, что имевшее место снижение перигея Шаттла напугало советское руководство и заставило его (руководство) разрабатывать Буран. Я ответил, что к тому времени когда Шаттл мог реально выполнить этот "нырок", Буран уже полным ходом разрабатывался, уже шло строительство на Байконуре, изготавливались опытные образцы, летал БТС и т.д.  То есть если бы нырок шаттла даже и действительно имел место то он никак не мог с нашей стороны ничего ускорить так как всё и так уже шло полным ходом.

[Старый]

Энергия уже взялась, в "нырке" она тратится. Как у камня запушенного по воде - взялась от руки и тратится во время отскоков и в полете.. Тут то противоречий нет.

 Ну дык а как потом назад на орбиту?

[Вадим Лукашевич]

Я тут был на одном чествовании профессуры в МАИ, так меня наперебой убеждали, что нырок Шаттла был, мол, Горбачеву доложили, он хвост поджал, страну развалил и прочее в том же духе. Но я хочу задать вопрос тому, кто сможет ответить, подтвердив ответ пусть простыми, но расчетами.
А чисто теоретически, шаттл может такой нырок сделать исходя из своей аэродинамики, массы и запасов топлива? Кто сможет это просчитать?
запасы топлива и удельные импульсы движков шаттла есть на странице www.buran.ru/htm/shutlkpr.htm
потребный тормозной импульс для погружения в атмосферу нужно прикинуть (наверно, в диапазоне 50-150 м/с), потом погружение в атмосферу на глубину, гда плотности воздуха хватает для ощутимых аэродинамических сил (где-то до глубины 80-60 км), во время этого маневра постоянные потери топлива на ориентацию, затем разгонный импульс для выхода на орбиту (величина, сопоставимая с первым тормозным), и ведь должно еще остаться топлива на окончательный сход с орбиты). Есть у кого-нибудь такие расчеты?
Это сразу бы отмело все спекуляции на тему нырка.

[Игорь Суслов]

А чисто теоретически, шаттл может такой нырок сделать исходя из своей аэродинамики, массы и запасов топлива? Кто сможет это просчитать?

А можно не считать? Я вам и так скажу: такой "нырок" ВОЗМОЖЕН. Был ли он - не знаю, скорее нет, т.к. это сопряжено с повышенной опасностью...
Почему можно? У ratman'a есть спредшит, моделирующий вход в атмосферу СА с а/д качеством. Даже аппарат с а/д качеством как у СА Союз может совершать "нырки". Шаттл - подавно. Дело в запасе ХС для последующего выхода на устойчивую орбиту. Суммарного запаса топлива для ДУ маневрирования и ориентации ТОЧНО хватит для такого маневра. Примером тому служат "высокие" миссии к Хабблу, Миру, МКС и ранние миссии (до 51L ) с многочисленным маневрированием.

Довольно "тупое" обоснование, но у меня это получалось в "Орбитере" с контролем запасов топлива

[Игорь Суслов]

Кстати, то о чем я выше написал, не предполагает сколько нибудь существенного "бокового" маневра, т.к. тогда рассеяние энергии (т.е. проще говоря - потеря скорости) будет происходить быстрее и запасов топлива уже не хватит...

[Вадим Лукашевич]

Давайте разбираться. Я согласен, что простой отскок от верхних слоев сделает и "Союз", как это делали в свое время возвращающие "Зонды". Кстати, как глубоко они при этом погружались? Другое дело - нырок в нашем смысле (маневр в атмосфере с изменением плоскости орбиты)! Если отскок происходит за счет рикошета, то нырок реализуется за счет аэродинамической силы крыла при глубоком погружении в атмосферу. Более того, на нисходящей части траектории нырка реализуется именно боковой маневр, причем на максимальную дальность, ведь подъемная сила крыла пропорционально скоростному напору! Но и торможение (сила сопротивления) пропорциональна ему же!
Другими словами, отскок за счет Сy и нырок с использованием Cy - это разные вещи. Не забывайте еще и о том, что при этих разных маневрах скорее всего будут и разные углы атаки - при штатном снижении около 40 град. (но угол атаки в срывной зоне), при нырке для увеличения несущих свойств крыла - скорее всего меньше.
Я вижу нырок как штатное снижение до высот 60-80 км на меньших углах атаки (мидель меньше, но это нормально, т.к. гашение ХС меньше, а несущие свойства крыла Cy выше) с более интенсивным нагревом лобовых кромок и остекления, а затем с высоты 60-70 км при скорости М=15...18 нужно за счет своих движков вернуться на орбиту высотой хотя бы 140-150 км. Прикидочные расчеты показывают (не знаю число М на Н=60 км, но допустим 250 м/с), что шаттл своими маневровыми движками должен выдать за несколько минут разгонный импульс 3,5...4 км/сек. Неужели он сможет это сделать? Или я где-то ошибаюсь?

[Старый]

Давайте разбираться. Я согласен, что простой отскок от верхних слоев сделает и "Союз", как это делали в свое время возвращающие "Зонды". Кстати, как глубоко они при этом погружались?  

Насколько я понимаю Зонды перед входом в атмосферу имели 2-ю космическую скорость, а после отскока уже суборбитальную. То есть они теряли изрядно километров в секунду даже без изменения плоскости орбиты.

Прикидочные расчеты показывают (не знаю число М на Н=60 км, но допустим 250 м/с), что шаттл своими маневровыми движками должен выдать за несколько минут разгонный импульс 3,5...4 км/сек. Неужели он сможет это сделать? Или я где-то ошибаюсь?

Имхо говорит мне что никаких шансов. Не мог шаттл такого сделать и не делал. Но теоретически можно предположить, что в секретном военном полёте поставив в грузовой отсек дополнительные ёмкости с топливом т соединив их с ДУ можно было чтото попробовать.

[Игорь Суслов]

Давайте разбираться

Для начала я бы советовал достигнуть консенсуса в вопросе что мы, собственно, называем "нырком". Вот, например, я считаю "нырком" следующую последовательность действий:
1.снижение скорости полета на 100-150 м/с, т.е. переход на траекторию спуска (штатный или околоштатный импульс "deorbit");
2."чирканье" об атмосферу на "какой придется" высоте (думаю можно "долететь" до 70-80 км);
3."отскок" от атмосферы до высоты в 120-140 км;
4.двухимпульсный маневр возврата на низкую орбиту.

Прим. Боковые маневры отсутствуют.

PS Кстати, до высоты в 80-90 км шаттл увеличивает путевую скорость и лишь после 80 км начинается ее снижение за счет торможения об атмосферу.