Форум Новости Космонавтики

Залез я здесь в материалы по Шаттлу и Бурану и обнаружил вот такие заявления:

Исследования, проведенные в институте прикладной механики АН СССР (теперь институт имени М.В.Келдыша) показали, что "Спейс Шаттл" дает возможность, осуществляя маневр возврата с полу - или одновитковой орбиты по традиционной к тому времени трассе, проходящей с юга над Москвой и Ленинградом, сделав некоторое снижение - "нырок", в их районе сбросить ядерный заряд и в совокупности с действиями других привлеченных средств парализовать систему боевого управления Советского Союза. Исследования были проведены известными учеными Ю.Г.Сихарулидзе, Д.Е.Охоцимским. М.В.Келдыш на основе результатов анализа направил доклад в ЦК КПСС. Состоялся разбор, в результате которого с активной поддержкой Д.Ф.Устинова Л.И.Брежнев принял решение о разработке комплекса альтернативных мер с целью обеспечения гарантированной безопасности страны. [/size]

Это Б. И. Губанов в своей книге. А вот, что пишет у себя В.М.Филин (зам ген конструктора Энергии):

Сотрудники Института проблем механики под руководством академика М.В. Келдыша анализируют возможности американской системы. На стол Генерального секретаря Коммунистической партии Советского Союза ложится записка, в которой говорится о том, что американский челнок способен делать боковые маневры до 2000 км, да еще выполнять "нырки", скажем, над Москвой, с последующим возвращением на орбиту.[/size]

А в фильме, который по случаю годовщины полета показывали по ТВ, Филин вообще заявил о том, что Шаттл такой нырок действительно сделал.

Как-то очень странно выглядят все эти "нырки" и "боковые маневры на 2000 км". Что скажут знающие люди? Может это обсуждалось уже где-то?

Насчет "мог ли сделать нырок" -- рассуждать не стану, т.к. тут есть люди покомпетентнее меня.
А вот то, что не делал - знаю, т.к. с историей космонавтики хорошо знаком.

ЦитироватьМожет это обсуждалось уже где-то?

Вообще говоря, и здесь обсуждалось, и на Airbase обсуждалось, и в FPSPACE даже... Вкратце, не так все совсем уж просто, хотя, конечно, то, что Филин говорит, до сих пор не подтверждено ни законами орбитальной механики, ни здравым смыслом, ни свидетельствами очевидцев  :wink: В общем-то, "Записка Сихарулидзе" не сыграла роли в принятии решения на "Буран", хотя в общей интриге и поучаствовала.

Что-то конкретно интересует по этой теме?...

ЦитироватьКак-то очень странно выглядят все эти "нырки" и "боковые маневры на 2000 км". Что скажут знающие люди? Может это обсуждалось уже где-то?

Боковой маневр при посадке на примерно такую величину был в техническом задании на Шаттл (насколько я помню, посадка в точку старта после одного витка). Нырок возможен, но не на существующем воплощении Шаттла.

ЦитироватьВообще говоря, и здесь обсуждалось, и на Airbase обсуждалось, и в FPSPACE даже...

Да, наверное. Я прошу прощения, что сразу в форум не порывшись в гугле :)

ЦитироватьВ общем-то, "Записка Сихарулидзе" не сыграла роли в принятии решения на "Буран", хотя в общей интриге и поучаствовала.

Что-то конкретно интересует по этой теме?...

То есть записка была? А где-то есть ее следы?

Интересует прежде всего политика принятия решения. Что сыграло роль? Понятно, что у участников проекта был прямой интерес в том, чтобы он начался, но как конкретно они его "продавали" политическому руководству? Не одним же "нырком"... Буду очень признателен за ссылку на обсуждение или на источник, в котором это изложено.

ЦитироватьА вот то, что не делал - знаю, т.к. с историей космонавтики хорошо знаком.

Вот это и странно - Филин не дрогнув заявляет в камеру, что нырок был. Даже говорит, что до высоты 80 км. Они, интересно, Политбюро с таким же выражением лица впаривали?

ЦитироватьБоковой маневр при посадке на примерно такую величину был в техническом задании на Шаттл.

Так, наверное, можно. Но в тех цитатах ощущение такое, что речь шла об орбитальных маневрах.

ЦитироватьЗалез я здесь в материалы по Шаттлу и Бурану и обнаружил вот такие заявления:

Исследования, проведенные в институте прикладной механики АН СССР (теперь институт имени М.В.Келдыша) показали... Исследования были проведены известными учеными Ю.Г.Сихарулидзе, Д.Е.Охоцимским.
Это Б. И. Губанов в своей книге. А вот, что пишет у себя В.М.Филин (зам ген конструктора Энергии):

Сотрудники Института проблем механики под руководством академика М.В. Келдыша анализируют возможности американской системы. На стол Генерального секретаря Коммунистической партии Советского Союза ложится записка, в которой говорится о том, что американский челнок способен делать боковые маневры до 2000 км, да еще выполнять "нырки", скажем, над Москвой, с последующим возвращением на орбиту.

Маленькое замечание: Д.Е. Охоцимский и Ю.Г. Сихарулидзе - сотрудники Института прикладной математики им. М.В. Келдыша (ИПМ РАН). Первым директором этого института был М.В. Келдыш. Исследования по "Бурану" проводились именно в институте прикладной математики. Институт проблем механики (ИПМех) в те годы возглавлял акад. Ишлинский. Насколько я знаю, ИПМех "Бурановской" баллистикой не занимался.

Раз эта тема опять выплыла, опять брошу всё те же 5 копеек.
Я слышал из нескольких источников, что во время визита в Хьюстон группы советских космонавтов по программе ЭПАС им ДАЛИ УВИДЕТЬ схему, по которой американские космонавты отрабатывали "нырок" шаттла караз над Москвой.
 Вернувшись наши доложили "куда следует" и это явилось одним из аргументов обусловивших начало работ над Бураном.
 Никаких доказательств этому я сейчас найти не могу. Однако же думаю вполне возможно, что доклад космонавтов засекретили а соответствующим институтам дали команду провести соответствующие рассчёты. О результатах этих расчётов и говорится в сообщении с которого начавлся топик.

2 Ballistician:
Это ж не я Охоцимского с Сихарулидзе в Ин-т прикладной механики определил, а Губанов. С него и спрос :) Так или иначе, спасибо за уточнение.

2 Старый:
Слишком это все конспирологией пахнет. И уж совсем сомнительно, чтобы решение о такой гигантской программе принимали на основании того, что кто-то там что-то увидел.

А потом, есть же законы физики и прочие неудобные вещи, которые, как я понимаю, делают такой "нырок" проблематичным. Да и зачем шаттлу "нырять" над Москвой - чего он там такого мог бы сделать?

"Что он мог делать?" хороший вопрос.
ИМХО, Шаттл если и мог так нырнуть, то тольк в определенном "посадочном" положении "брюхом вниз, нос задран". И что в таком виде можно делать? Атомные бомбы сбрасывать или фотографировать? А ТЗП куда девать, створки что-ли в брюхе делать?
ИМХО, фигня это все. Может и могли, но бестолку.

Цитировать2 Старый:
Слишком это все конспирологией пахнет. И уж совсем сомнительно, чтобы решение о такой гигантской программе принимали на основании того, что кто-то там что-то увидел.

А потом, есть же законы физики и прочие неудобные вещи, которые, как я понимаю, делают такой "нырок" проблематичным. Да и зачем шаттлу "нырять" над Москвой - чего он там такого мог бы сделать?

 Естественно это чистейшая конспирология. Заговор со стороны США с целью втянуть СССР в очередной разорительный и бессмысленный виток космической гонки - создание системы Буран.
 Ни о каком реальном "нырке" не было и речи. Естественно такие картинки не могли случайно оказаться в ЦПК Джонсона во время визита советских специалистов а тем более "случайно" попасться им на глаза.  Всё было специально подстроено чтобы оказать на СССР давление и побудить его к созданию аналогичной системы. Там рассказывали (кстати, не Леонов ли?) что всё было хорошо организовано: аудитория куда входили американские астронавты, но куда "настоятельно не советовали" входить нашим. И потом "случайное" появление наших без контроля в тот момент когда амеры на обеде и "случайно" приоткрытая дверь в эту аудиторию. Ну наши естественно не сдержались...
 О законах физики: как видите интститутуты дали заключение что такое возможно.

ЦитироватьЗаговор со стороны США с целью втянуть СССР в очередной разорительный и бессмысленный виток космической гонки - создание системы Буран.
[...]
О законах физики: как видите интститутуты дали заключение что такое возможно.

Так все равно конспирология. Даже если допустить наличие коварного американского плана, делать это таким путем как минимум странно.

А вот с институтами мне неясно. Было ли заключение? Или это все городская легенда?

ЦитироватьТак все равно конспирология. Даже если допустить наличие коварного американского плана, делать это таким путем как минимум странно.

А вот с институтами мне неясно. Было ли заключение? Или это все городская легенда?

 И я говорю - конспирология. Конспирология - теория о тайных заговорах.
 Если серъёзнее - обычная холодная война. Все средства хороши. Зная психологию тогдашнего советского руководства (боязнь коварной угрозы со стороны империализма) вполне можно было рассчитваать что оно клюнет. Вобщем то счас точно известно что советское руководство весьма сильно опасалось угрозы со стороны военного использования Шаттла и вполне могло воспринимать любое лыко в строку.
 С точки зрения физики принципиально такой нырок вполне возможен. То, что характеристики Шаттла не позволяли его осуществить - это уже другая история. А уж бессмысленность таких нырков - это совсем уж третье дело. Думаю в такой ситуации информация о том что в США "реально отрабатывают" какраз и могла стать решающей на чаше весов. "Значит и мы должны!" и всё.

2 Старый:

Да, похоже, так оно и есть. Интересно, что эта легенда продолжает жить и сейчас, когда о характеристиках шаттла все известно (да еще и в варианте "было на самом деле"). Да американцы вроде бы и тогда ничего не скрывали.

Интересно насколько большой вклад в "общее дело" внесла именно эта информация.

В середине 80-х - еще до "Челленджера" - "Шаттл" действительно "нырял" (на 20 или 30 км). Что дало основание кое-кому говорить о потенциальных возможностях ядерных ударов при таких "нырках". Страшный, кстати, был психоз на эту тему в 1983 - 1984 году. "Страшилка" для высокопоставленных партийных деятелей, чтобы выбить побольше денег на "бурьяновскую" программу. В 1985 году тучки рассеялись. Пришел Горбачев со своим "неадекватным реагированием" и "несимметричным ответом".

ЦитироватьВ середине 80-х - еще до "Челленджера" - "Шаттл" действительно "нырял" (на 20 или 30 км).

А есть какие-нибудь подробности? В каких полетах и проч.? Американцы вроде бы довольно подробно описывали всю программу.

ЦитироватьСтрашный, кстати, был психоз на эту тему в 1983 - 1984 году. "Страшилка" для высокопоставленных партийных деятелей, чтобы выбить побольше денег на "бурьяновскую" программу.

Понятно, что примерно ради этого вся эта информация о "нырках" и распространялась. Интересно, есть ли какие-нибудь более-менее документальные свидетельства "психоза"?

Интересно, есть ли какие-нибудь более-менее документальные свидетельства "нырка"? Простое снижение перигея на несколько десятков км это не нырок и никакого психоза он не вызовет. Нужен нырок именно с аэродинамическим разворотом направления полёта, иначе эта затея не имеет смысла.

Вот этот "нырок" и был снижением высоты полета на несколько десятков километров. Кажется, чепуха. Но для военно-партийного начальства - это как еще подать. Подали соответствующим образом. "Шухер был конкретным в натуре".

ЦитироватьВот этот "нырок" и был снижением высоты полета на несколько десятков километров. Кажется, чепуха. Но для военно-партийного начальства - это как еще подать. Подали соответствующим образом. "Шухер был конкретным в натуре".

 Когда это было то? В каком полёте? И, кстати, наш Буран тогда уже разрабатывался?

ЦитироватьИ, кстати, наш Буран тогда уже разрабатывался?

В Науке и Жизни, в перестройку, печатали фотографию Гагрина, с моделью Бурана в руке - это был его дипломный проект в Академии Жуковского, год 67, кажется. Шаттлом там еще и не пахло. То что Гагарину дали этот проект, говорит о том что вещь была очень конъюнктурна и перспектвна. Ну а про возможность нырков еще немцы говорили в 30-х-40-х годах.

ЦитироватьВ Науке и Жизни, в перестройку, печатали фотографию Гагрина, с моделью Бурана в руке - это был его дипломный проект в Академии Жуковского, год 67, кажется. Шаттлом там еще и не пахло. То что Гагарину дали этот проект, говорит о том что вещь была очень конъюнктурна и перспектвна. Ну а про возможность нырков еще немцы говорили в 30-х-40-х годах.

 У Гагарина в руках не Буран. Если так можно выразиться это Дайна Сор. Я тоже по такому диплом писал, и чего?
 Речь о том, что когда Шаттл реально мог делать нырки, Буран уже был в производстве и таким образом нырки Шаттла (если они были) уже не могли влиять на принятие решений по Бурану.

Кстати, а как создание "Бурана" могло помешать ныркам шаттла?
"Бурану" же никуда нырять не надо было, системы ПРО над Вашингтоном тогда не  было.

ЦитироватьУ Гагарина в руках не Буран..

Да, надписи Буран, там не было. Модель была копией Бурана, а не Дайна Сор.

ЦитироватьЯ тоже по такому диплом писал, и чего?

Ну явно не Гагарин. :roll:  И чего? Этого уже достаточно

ЦитироватьРечь о том, что когда Шаттл реально мог делать нырки, Буран уже был в производстве и таким образом нырки Шаттла (если они были) уже не могли влиять на принятие решений по Бурану.

Логики не улавливаю. 8)

Дима, зачем вспоминать перестройку, Науку и Жизнь и фантазировать? Откройте Белоцерковского и прочитайте что Гагарин держит в руках и почему.
 На одной из фотографий у Белоцерковского рядом с Гагариным стоит капитан А.А Губчик. Почему бы не спрсить у него, так сказать из первых рук? У вас нет такой возможности? Но ведь у других она могла быть? ;)

Ну давайте вернемся к вопросу о нырках. Я навскидку не вижу физических законов препятствующих нырку челнока в атмосферу. 8)

А ваш тезис в предпоследнем сообщении вообще не понял. :shock:

ЦитироватьНу давайте вернемся к вопросу о нырках. Я навскидку не вижу физических законов препятствующих нырку челнока в атмосферу. 8)

Нырнуть-то он нырнет, а вот как выныривать?

ЦитироватьНырнуть-то он нырнет, а вот как выныривать?

Камни "блинчком" по воде пускали в детстве? С физической точки зрения, суть та же. 8)

ЦитироватьКамни "блинчком" по воде пускали в детстве? С физической точки зрения, суть та же. 8)

Ну если с физической, то может стоит обратить внимание на то, что при таком "нырке" происходит потеря энергии. Вот и интересно откуда она возьмется.

ЦитироватьНу если с физической, то может стоит обратить внимание на то, что при таком "нырке" происходит потеря энергии. Вот и интересно откуда она возьмется.

Энергия уже взялась, в "нырке" она тратится. Как у камня запушенного по воде - взялась от руки и тратится во время отскоков и в полете.. Тут то противоречий нет. 8)

ЦитироватьЭнергия уже взялась, в "нырке" она тратится. Как у камня запушенного по воде - взялась от руки и тратится во время отскоков и в полете.. Тут то противоречий нет. 8)

Но вроде бы как предполагается, что после нырка нужно вернуться на орбиту. У камня такой задачи нет.

Я, вот, открыл книгу И. И. Ануреева "Ракеты многоразового использования" М. Воениздат 1975 и читаю на странице 117.

Считается, чт крылатому аппарату присуще ещё одно важно свойство.
... ТКК способен некотоорое время, определяемое возможностями его теплозащиты, осуществлять полёт по круговой орбите со "сверхкруговой" скоростью: от перехода на элиптическую орбиту его удержит отрицательная подъёмная сила...
Увеличение скоро в первую очередь сократит время полёта на заданное расстояние, что может быть весьма важно.
Считается, что маневренные возможности "сверхкругового" аппарата превосходят возможности обычного "кругового" корабля. (конец цитаты)

И нарисована картинка, как этот нырок делается. Ещё сказано, что можно плоскость орбиты поменять, и это будет эффективнее, чем используя чисто реактивные методы.

В обычных полётах, такие манёвры не нужны, они пригодятся только при перехватах.

ЦитироватьА ваш тезис в предпоследнем сообщении вообще не понял. :shock:

 Объясняю. ЧСВ сказал, что имевшее место снижение перигея Шаттла напугало советское руководство и заставило его (руководство) разрабатывать Буран. Я ответил, что к тому времени когда Шаттл мог реально выполнить этот "нырок", Буран уже полным ходом разрабатывался, уже шло строительство на Байконуре, изготавливались опытные образцы, летал БТС и т.д.  То есть если бы нырок шаттла даже и действительно имел место то он никак не мог с нашей стороны ничего ускорить так как всё и так уже шло полным ходом.

ЦитироватьЭнергия уже взялась, в "нырке" она тратится. Как у камня запушенного по воде - взялась от руки и тратится во время отскоков и в полете.. Тут то противоречий нет. 8)

 Ну дык а как потом назад на орбиту?

Я тут был на одном чествовании профессуры в МАИ, так меня наперебой убеждали, что нырок Шаттла был, мол, Горбачеву доложили, он хвост поджал, страну развалил и прочее в том же духе. Но я хочу задать вопрос тому, кто сможет ответить, подтвердив ответ пусть простыми, но расчетами.
А чисто теоретически, шаттл может такой нырок сделать исходя из своей аэродинамики, массы и запасов топлива? Кто сможет это просчитать?
запасы топлива и удельные импульсы движков шаттла есть на странице www.buran.ru/htm/shutlkpr.htm
потребный тормозной импульс для погружения в атмосферу нужно прикинуть (наверно, в диапазоне 50-150 м/с), потом погружение в атмосферу на глубину, гда плотности воздуха хватает для ощутимых аэродинамических сил (где-то до глубины 80-60 км), во время этого маневра постоянные потери топлива на ориентацию, затем разгонный импульс для выхода на орбиту (величина, сопоставимая с первым тормозным), и ведь должно еще остаться топлива на окончательный сход с орбиты). Есть у кого-нибудь такие расчеты?
Это сразу бы отмело все спекуляции на тему нырка.

ЦитироватьА чисто теоретически, шаттл может такой нырок сделать исходя из своей аэродинамики, массы и запасов топлива? Кто сможет это просчитать?

А можно не считать? :) Я вам и так скажу: такой "нырок" ВОЗМОЖЕН. Был ли он - не знаю, скорее нет, т.к. это сопряжено с повышенной опасностью...
Почему можно? У ratman'a есть спредшит, моделирующий вход в атмосферу СА с а/д качеством. Даже аппарат с а/д качеством как у СА Союз может совершать "нырки". Шаттл - подавно. Дело в запасе ХС для последующего выхода на устойчивую орбиту. Суммарного запаса топлива для ДУ маневрирования и ориентации ТОЧНО хватит для такого маневра. Примером тому служат "высокие" миссии к Хабблу, Миру, МКС и ранние миссии (до 51L :( ) с многочисленным маневрированием.

Довольно "тупое" обоснование, но у меня это получалось в "Орбитере" с контролем запасов топлива :) :)

Кстати, то о чем я выше написал, не предполагает сколько нибудь существенного "бокового" маневра, т.к. тогда рассеяние энергии (т.е. проще говоря - потеря скорости) будет происходить быстрее и запасов топлива уже не хватит...

Давайте разбираться. Я согласен, что простой отскок от верхних слоев сделает и "Союз", как это делали в свое время возвращающие "Зонды". Кстати, как глубоко они при этом погружались? Другое дело - нырок в нашем смысле (маневр в атмосфере с изменением плоскости орбиты)! Если отскок происходит за счет рикошета, то нырок реализуется за счет аэродинамической силы крыла при глубоком погружении в атмосферу. Более того, на нисходящей части траектории нырка реализуется именно боковой маневр, причем на максимальную дальность, ведь подъемная сила крыла пропорционально скоростному напору! Но и торможение (сила сопротивления) пропорциональна ему же!
Другими словами, отскок за счет Сy и нырок с использованием Cy - это разные вещи. Не забывайте еще и о том, что при этих разных маневрах скорее всего будут и разные углы атаки - при штатном снижении около 40 град. (но угол атаки в срывной зоне), при нырке для увеличения несущих свойств крыла - скорее всего меньше.
Я вижу нырок как штатное снижение до высот 60-80 км на меньших углах атаки (мидель меньше, но это нормально, т.к. гашение ХС меньше, а несущие свойства крыла Cy выше) с более интенсивным нагревом лобовых кромок и остекления, а затем с высоты 60-70 км при скорости М=15...18 нужно за счет своих движков вернуться на орбиту высотой хотя бы 140-150 км. Прикидочные расчеты показывают (не знаю число М на Н=60 км, но допустим 250 м/с), что шаттл своими маневровыми движками должен выдать за несколько минут разгонный импульс 3,5...4 км/сек. Неужели он сможет это сделать? Или я где-то ошибаюсь?

ЦитироватьДавайте разбираться. Я согласен, что простой отскок от верхних слоев сделает и "Союз", как это делали в свое время возвращающие "Зонды". Кстати, как глубоко они при этом погружались?  

Насколько я понимаю Зонды перед входом в атмосферу имели 2-ю космическую скорость, а после отскока уже суборбитальную. То есть они теряли изрядно километров в секунду даже без изменения плоскости орбиты.

ЦитироватьПрикидочные расчеты показывают (не знаю число М на Н=60 км, но допустим 250 м/с), что шаттл своими маневровыми движками должен выдать за несколько минут разгонный импульс 3,5...4 км/сек. Неужели он сможет это сделать? Или я где-то ошибаюсь?

Имхо говорит мне что никаких шансов. Не мог шаттл такого сделать и не делал. Но теоретически можно предположить, что в секретном военном полёте поставив в грузовой отсек дополнительные ёмкости с топливом т соединив их с ДУ можно было чтото попробовать.

ЦитироватьДавайте разбираться

Для начала я бы советовал достигнуть консенсуса в вопросе что мы, собственно, называем "нырком". Вот, например, я считаю "нырком" следующую последовательность действий:
1.снижение скорости полета на 100-150 м/с, т.е. переход на траекторию спуска (штатный или околоштатный импульс "deorbit");
2."чирканье" об атмосферу на "какой придется" :) высоте (думаю можно "долететь" до 70-80 км);
3."отскок" от атмосферы до высоты в 120-140 км;
4.двухимпульсный маневр возврата на низкую орбиту.

Прим. Боковые маневры отсутствуют.

PS Кстати, до высоты в 80-90 км шаттл увеличивает путевую скорость и лишь после 80 км начинается ее снижение за счет торможения об атмосферу.

Цитироватья считаю "нырком" следующую последовательность действий:
1.снижение скорости полета на 100-150 м/с, т.е. переход на траекторию спуска (штатный или околоштатный импульс "deorbit");
2."чирканье" об атмосферу на "какой придется" :) высоте (думаю можно "долететь" до 70-80 км);
3."отскок" от атмосферы до высоты в 120-140 км;
4.двухимпульсный маневр возврата на низкую орбиту.

Согласен со всеми пунктами, кроме п.3, ведь при штатном торможении скорость полета на высоте 70 км уже около М=15...20, и о каком отскоке до высоты 120-140 км идет речь? А если какой-то отскок возможен, то какая будет скорость на восходящей части траектории? Заведомо гораздо ниже орбитальной!

ЦитироватьСогласен со всеми пунктами, кроме п.3, ведь при штатном торможении скорость полета на высоте 70 км уже около М=15...20, и о каком отскоке до высоты 120-140 км идет речь? А если какой-то отскок возможен, то какая будет скорость на восходящей части траектории? Заведомо гораздо ниже орбитальной!

С развитием событий по вашему сценарию я согласен :) Но ведь при "нырке" шаттл необязательно должен находится в штатном (для посадки!) положении (т.е. угол атаки 40 градусов, крен под 90 и т.д.). Что мешает ему лететь с небольшими углами атаки, постепенно его увеличивая для оптимального аэродинамического качества?

ratman'овский спредшит ReentryModel ( http://www.geocities.com/levinkirill/SpaceModel/ReentryModel.zip ), показывает, что описанный мною сценарий вполне осуществим...

Кстати, Вадим, у вас нет случайно поляры (Сх/Су) для Шаттла для гиперзвука и свободного обтекания молекулярным потоком ? :)

Цитироватьratman'овский спредшит ReentryModel ( http://www.geocities.com/levinkirill/SpaceModel/ReentryModel.zip ), показывает, что описанный мною сценарий вполне осуществим...

Ну ты все-таки ему не очень доверяй... :) Модель там уж слишком упрощенная, делался он за два часа на коленке...
Для качественной оценки прокатит, а за цифры я не поручусь...

Цитировать

Цитироватьratman'овский спредшит ReentryModel ( http://www.geocities.com/levinkirill/SpaceModel/ReentryModel.zip ), показывает, что описанный мною сценарий вполне осуществим...

Ну ты все-таки ему не очень доверяй... :) Он делался за полчаса на коленке...

Знаю. Нашел ошибку. Одну, по крайней мере. (Сделай H=200, V=8000 - явно больше кругойвой, Cx=0 - для "чистоты эксперимента". Теперь смотри на графики: высота УМЕНЬШАЕТСЯ)

Но Орбитер делался не за полчаса :) А у меня получалось "нырнуть" в нем... Вот, правда, насколько он соответствует физике?

ЦитироватьЗнаю. Нашел ошибку. Одну, по крайней мере. (Сделай H=200, V=8000 - явно больше кругойвой, Cx=0 - для "чистоты эксперимента". Теперь смотри на графики: высота УМЕНЬШАЕТСЯ)

Не могу повторить эффект. У меня все в порядке. Может, я что-то исправил, но не выложил ? Не помню...

На всякий случай, еще раз загрузил последнюю версию...

ЦитироватьНо Орбитер делался не за полчаса :) А у меня получалось "нырнуть" в нем... Вот, правда, насколько он соответствует физике?

Я так и не смог выяснить какая там модель. Мартин молчит, как партизан...

Кстати...
У меня такое сильное ощущение, что, например, если с орбиты 300 х 300, выдать импульс на снижение перигея до 70 км, и ориентировать шаттл минимальным миделем по вектору скорости, то он НЕ увязнет в атмосфере, а выскочет, пускай и не на тот же апогей, но, думаю, выше 180 км. Так что, "нырком" можно назвать и такой "маневр", совсем без аэродинамики.

Попробую проверить данное предположение. Дома должен быть софт, считающий "в лоб" время существования ИСЗ на орбите. Думаю, на орбите 70 х 300 шаттл удержится один виток.

А кто знает или сможет рассчитать величину ХС в штатной комплектации (без дополнительных топливных баков) у "Бурана" и шаттла?

ЦитироватьА кто знает или сможет рассчитать величину ХС в штатной комплектации (без дополнительных топливных баков) у "Бурана" и шаттла?

Я все думаю. А зачем ему возвращаться на орбиту? Если уж нырок. И каким то образом ядренбатон, то зачем выходить обратно на орбиту? Может лучше попробовать затормозиться выпрыгнуть потом с парашютом. А если нет... То они уже герои. Посмертно

ЦитироватьКстати...
У меня такое сильное ощущение, что, например, если с орбиты 300 х 300, выдать импульс на снижение перигея до 70 км, и ориентировать шаттл минимальным миделем по вектору скорости, то он НЕ увязнет в атмосфере, а выскочет, пускай и не на тот же апогей, но, думаю, выше 180 км.

А вот у меня ощущение, что после такого маневра, то, что может быть останется от шатла, не будет иметь ни остекления, ни плиток ТЗ, а, возможно, и стабилизатора.

А вот интересно, все стали обсуждать про сам нырок, и забыли про то, зачем он стал бы нырять. Предполагается, что он бы сбросил большую ядреную бомбу на которую бы не успела или не смогла среагировать ПРО. А как бы он эту бомбу сбросил?
Снаружи явно ее не закрепить, :) а как ее сбросить из грузового отсека? При спуске в атмосфере открывать створки грузового отсека? Оригинальный способ самоубийства  :roll:
Есть идеи?

Так сам сабж - совершеннейший бред, что тут обсуждать? Про створки и упоминать незачем. А по поводу ПРО - пусть мне кто-то скажет, чем пуск челнока менее заметен, чем МБР? :D
Сказки для членов Политбюро старшей и подготовительной ( к кремлевской стене) группы :P

Когда аппарат "ныряет", то он теряет энергию.

 Через виток он вернётся на пиригей ниже, чем был раньше - потому, для "нырка" нужно потом корректировать орбиту двигателем.

ЦитироватьТак сам сабж - совершеннейший бред, что тут обсуждать? Про створки и упоминать незачем. А по поводу ПРО - пусть мне кто-то скажет, чем пуск челнока менее заметен, чем МБР? :D
Сказки для членов Политбюро старшей и подготовительной ( к кремлевской стене) группы :P

Отлично сказано :)
Вообще жанр таких обсуждений популярен на форуме :)

ЦитироватьКогда аппарат "ныряет", то он теряет энергию.

 Через виток он вернётся на пиригей ниже, чем был раньше - потому, для "нырка" нужно потом корректировать орбиту двигателем.

Ясен пень, что нужны затраты топлива, но вот что обозначает фраза "на перигей ниже" хоть убей, не пойму.

Цитироватьа как ее сбросить из грузового отсека? При спуске в атмосфере открывать створки грузового отсека?

1. Tormoznoj impuls.
2. Otdelenie bomby.
3. Zakrytie stvorok.
4. Vhod v atmosferu.
Meshdu punktami 1 i 4 - mnogo vremeni.

А нафига вообще Шаттл, что говорят ныряльщики??

1. За N дней до "часа Ч" на орбиту выводится очередной космический телескоп. Или спутник-шпион. Или еще как фигня.
2. В течение N дней с "отказавшим" спутником "пытаются восстановить связь".
3. В час Ч "спутник" сходит с орбиты и падает на Москву.

Шаттл-то зачем?
Шоб красивше?

Логичнее тормозить бомбу :D

Цитировать

Цитироватьа как ее сбросить из грузового отсека? При спуске в атмосфере открывать створки грузового отсека?

1. Tormoznoj impuls.
2. Otdelenie bomby.
3. Zakrytie stvorok.
4. Vhod v atmosferu.
Meshdu punktami 1 i 4 - mnogo vremeni.

А зачем тогда "нырять"? Зачем вход в атмосферу? Сбросил бомбу и улетел :)
Предполагалось, что фишка в том, чтобы сбросить бомбу с минимальной или близкой к минимльной высоты. А если нет, то и нырять ни к чему.

ЦитироватьА зачем тогда "нырять"?

Vopros ne ko mne. Nyrjat' - glupo. No technicheski mona.

Напоминаю свой вопрос - какова ХС у Бурана и у шаттла. Предлагаю не спорить на тему "зачем это нужно" и "бред ли это". Конечно, это бред! но меня интересует конкретика в цифрах - возможно ли это в принципе, и если возможно - то каковы параметры нырка: величина тормозного/разгонного импульса, минимальная высота, боковой маневр (если есть), поворот плоскости орбиты (если возможен), потребный импульс для возвращения хотя бы на низкую орбиту ИСЗ.
Кто может ответить?

ЦитироватьНапоминаю свой вопрос - какова ХС у Бурана и у шаттла. Предлагаю не спорить на тему "зачем это нужно" и "бред ли это". Конечно, это бред! но меня интересует конкретика в цифрах - возможно ли это в принципе, и если возможно - то каковы параметры нырка: величина тормозного/разгонного импульса, минимальная высота, боковой маневр (если есть), поворот плоскости орбиты (если возможен), потребный импульс для возвращения хотя бы на низкую орбиту ИСЗ.
Кто может ответить?

На счет конкретики точно уж и не вспомню, но у нас в студенческие годы тема "изменение наклонения орбиты КА за счет аэродинамического качества" была весьма популярна (от курсачей до дипломных проектов). В любом случае, изменять плоскость орбиты с помощью аэродинамики выгоднее, чем только с помощью двигателей (выигрыш, убейте, не вспомню!!!). С уважением, Дмитрий В.

Если есть

масса топлива маршевой ДУ (m, кг)
масса всего корабля (вместе с топливом) (M, кг)
удельный импульс ДУ (I, м/с)

то приращение скорости dV = I * ln (M/m) - в м/с .

Большая полуось орбиты (спутника вокруг Земли) (a) связана со скоростью (v) и расстоянием (r) по формуле

v^2 = K * (2/r - 1/a)

где K = gamma * MЗемли[/size], gamma - универсальная гравитационная постоянная, для Земли K = 3,9860 * 10^5 км^3/с^2 . Понятно, v тут - в км/с , r - в км, a - в км.

Из первой формулы вычисляем скорость после манёвра, то есть скорость в апогее (это круговая скорость, которая полагается известной, минус dV). Из второй вычисляем большую полуось (r - это радиус в апогее). Вычитаем r и радиус Земли, получаем высоту перигея.

Я не сомневаюсь, что такой нырок, в принципе, возможен. Для специально сконструированного ЛА с необходимыми характерисиками. А Шатл из такого нырка выйдет в виде роя обломков.

Постановка задачи была несколько иная. Щаттл проектировали с возможностью "ныряния", теоретически он может это делать.
Но в прессе, как всегда, "кто-то что-то услышал", ни фига не понял и выдал свои домыслы за правду.
"Нырок" предназначался для изменения орбиты. А потенциальный "сброс ядреной бонбы на Москву" - не в нырке, а с новой орбиты. Поскольку тогдашние средства ПВО могли отследить появление Шаттла на новой орбите уже после сброса оным бомбы - примерно за 7 минут до взрыва.
Для осуществления нырка на шаттле планировлось устанавливать дополнительные баки внутри ГО, поскольку торможение в атмосфере избежать не удается.
Однако эти баки, равно как и прочие "военные модули" шаттла, включая "кабину для генштаба" на 70 человек, так и не были построены. Так как американцы "неожиданно" узнали про радары с фазированной решеткой :)
Единственным кораблем, у которого были предусмотрены магистрали для "внутреннего бака", была "Колумбия", оставльные уже строились без этого прибамбаса, сожравшего почти тонну грузоподъемности.
Насколько я знаю, никаких "секретных совещаний" и "случайных попаданий советских специалистов" на такие совещания на эту тему не было. Все это широко публиковалось в официальных материалах НАСА. В ИПМ были сделаны рассчеты теоретической возможности "обритального маневра" шаттла по материалам открытой печати, но на программу Бурана это влияния никакого не оказало. Просто потому, что на Буране нету двигателей.

ЦитироватьЯ не сомневаюсь, что такой нырок, в принципе, возможен. Для специально сконструированного ЛА с необходимыми характерисиками. А Шатл из такого нырка выйдет в виде роя обломков.

 Postoronnim V - реально рикошетируют даже обломки спутников.
 И те же обломки, без всякой ТЗ падают на землю.
 :)

Цитировать

ЦитироватьКогда аппарат "ныряет", то он теряет энергию.

 Через виток он вернётся на пиригей ниже, чем был раньше - потому, для "нырка" нужно потом корректировать орбиту двигателем.

Ясен пень, что нужны затраты топлива, но вот что обозначает фраза "на перигей ниже" хоть убей, не пойму.

 За счёт подъёмной силы вы можете переориентировать скорость таким образом, что пролететь ещё полвитка, но потом вы войдёте в атмосферу ниже, чем раньше.
 Или необходимо за счёт работы двигателя поднимать орбиту.

ЦитироватьШаттл проектировали с возможностью "ныряния", теоретически он может это делать.

А по-подробнее об этом можно?

Цитата: "Ghost""Нырок" предназначался для изменения орбиты./quote]
согласен, нырок есть маневр в атмосфере с изменением наклонения орбиты за счет направленных аэродинамических сил

ЦитироватьДля осуществления нырка на шаттле планировлось устанавливать дополнительные баки внутри ГО, поскольку торможение в атмосфере избежать не удается.
Однако эти баки, равно как и прочие "военные модули" шаттла, включая "кабину для генштаба" на 70 человек, так и не были построены

Конкретная информация есть? И что это за военные модули шаттла, включая генштаб на 70 человек? Что есть по этому?

ЦитироватьЕдинственным кораблем, у которого были предусмотрены магистрали для "внутреннего бака", была "Колумбия", оставльные уже строились без этого прибамбаса, сожравшего почти тонну грузоподъемности.
Все это публиковалось в открытых материалах НАСА

Каких, где именно?

ЦитироватьВ ИПМ были сделаны рассчеты теоретической возможности "обритального маневра" шаттла по материалам открытой печати, но на программу Бурана это влияния никакого не оказало. Просто потому, что на Буране нету двигателей.

что значит - "нету двигателей"? Да у Бурана движки орбитального маневрирования гораздо мощнее шаттловских! Или Вы имеете ввиду маршевые SSME у шаттла? Но тогда баки "Колумбии" должны были вмещать жидкие водород-кислород!

Вадим Лукашевич, у КОГО вы спрашиваете? ;) :) С КЕМ полемизируете?
 Вы ещё так и не выяснили у него как наши эпасовцы спроектировали американцам бак для Шаттла, а уже спрашиваете про 70-местную генштабовскую кабину! ;) :)

ЦитироватьКстати...
У меня такое сильное ощущение, что, например, если с орбиты 300 х 300, выдать импульс на снижение перигея до 70 км, и ориентировать шаттл минимальным миделем по вектору скорости, то он НЕ увязнет в атмосфере, а выскочет, пускай и не на тот же апогей, но, думаю, выше 180 км. Так что, "нырком" можно назвать и такой "маневр", совсем без аэродинамики.

Попробую проверить данное предположение. Дома должен быть софт, считающий "в лоб" время существования ИСЗ на орбите. Думаю, на орбите 70 х 300 шаттл удержится один виток.

Ну как, сосчиталось?

Цитировать

ЦитироватьКстати...
У меня такое сильное ощущение, что, например, если с орбиты 300 х 300, выдать импульс на снижение перигея до 70 км, и ориентировать шаттл минимальным миделем по вектору скорости, то он НЕ увязнет в атмосфере, а выскочет, пускай и не на тот же апогей, но, думаю, выше 180 км. Так что, "нырком" можно назвать и такой "маневр", совсем без аэродинамики.

Попробую проверить данное предположение. Дома должен быть софт, считающий "в лоб" время существования ИСЗ на орбите. Думаю, на орбите 70 х 300 шаттл удержится один виток.

Ну как, сосчиталось?

Если снизить перигей до 100 км (с апогеем 300) - вынырнет, как миленький... Если еще и удачно подобрать период солнечной активности и нырок делать над неосвещенной стороной Земли. Проблемы расчетов - в неточном знании плотности атмосферы на высотах более 100 км. Впрочем, до 100 км - тоже точность относительная, заданная Приказом :)

ЦитироватьВадим Лукашевич, у КОГО вы спрашиваете? ;) :) С КЕМ полемизируете?
 Вы ещё так и не выяснили у него как наши эпасовцы спроектировали американцам бак для Шаттла, а уже спрашиваете про 70-местную генштабовскую кабину! ;) :)

Не-е-е-т, уж пусть он нам скажет про генштаб в космосе и кислородно-водородные баки в отсеке полезного груза у шаттла!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати...
У меня такое сильное ощущение, что, например, если с орбиты 300 х 300, выдать импульс на снижение перигея до 70 км, и ориентировать шаттл минимальным миделем по вектору скорости, то он НЕ увязнет в атмосфере, а выскочет, пускай и не на тот же апогей, но, думаю, выше 180 км. Так что, "нырком" можно назвать и такой "маневр", совсем без аэродинамики.

Попробую проверить данное предположение. Дома должен быть софт, считающий "в лоб" время существования ИСЗ на орбите. Думаю, на орбите 70 х 300 шаттл удержится один виток.

Ну как, сосчиталось?

Если снизить перигей до 100 км (с апогеем 300) - вынырнет, как миленький... Если еще и удачно подобрать период солнечной активности и нырок делать над неосвещенной стороной Земли. Проблемы расчетов - в неточном знании плотности атмосферы на высотах более 100 км. Впрочем, до 100 км - тоже точность относительная, заданная Приказом :)

Это уже кое-что! Но как я понимаю, с высот 60-80 км мы на орбиту уже не возвращаемся. А какой нужен импульс в этом случае для возврата на низкую орбиту?

Цитировать

ЦитироватьВадим Лукашевич, у КОГО вы спрашиваете? ;) :) С КЕМ полемизируете?
 Вы ещё так и не выяснили у него как наши эпасовцы спроектировали американцам бак для Шаттла, а уже спрашиваете про 70-местную генштабовскую кабину! ;) :)

Не-е-е-т, уж пусть он нам скажет про генштаб в космосе и кислородно-водородные баки в отсеке полезного груза у шаттла!

Может, там нолик лишний? :wink:  Не 70, а 7 человек (в дополнение к основному экипажу? Это ещё как-то реально...

ЦитироватьНе-е-е-т, уж пусть он нам скажет про генштаб в космосе и кислородно-водородные баки в отсеке полезного груза у шаттла!

Чуть мимо темы, но напомню, что размещение в ГО шаттла кислородно-водородного РБ Centaur G/G' предусматривалось, разгонные блоки и средства их фиксации в грузовом отсеке были созданы, а "Челленджер" и "Атлантис" в 1984 г. прошли необходимое дооборудование. Если мне не изменяет память, то в частности, это дооборудование имело целью обеспечить возможность слива компонентов топлива из РБ на случай отмены его запуска с борта шаттла.
И не будь катастрофы "Челленджера" в январе 1986 г. -- в мае, скорее всего, полеты шаттлов с "Центаврами" состоялись бы.
Так что само по себе размещение в ГО шаттла кислородных и водородных баков -- не криминал. Более того, комплект EDO для обеспечения полета шаттла продолжительностью более 10 суток неоднократно использовался со "Спейслэбами", а он как раз и состоит из баков этих компонентов и соответствующих гидромагистралей.

ЦитироватьНе-е-е-т, уж пусть он нам скажет про генштаб в космосе и кислородно-водородные баки в отсеке полезного груза у шаттла!

Про Генштаб пусть расскажет, а баки он имел в виду не кислород-водородные а обычные, как в системе OMS. Планами предусматривалось разместить в ГО несколько комплектов баков с дополнительным топливом для системы орбитального маневрирования. Это повышало запас ХС орбитальной ступени в разы. Причём планы были впооне чёткие и конкретные. Но насколько я понимаю реализованы они так и не были.

ЦитироватьПро Генштаб пусть расскажет, а баки он имел в виду не кислород-водородные а обычные, как в системе OMS. Планами предусматривалось разместить в ГО несколько комплектов баков с дополнительным топливом для системы орбитального маневрирования. Это повышало запас ХС орбитальной ступени в разы. Причём планы были впооне чёткие и конкретные. Но насколько я понимаю реализованы они так и не были.

Совершенно верно. Об этом пишет Деннис Дженкинс в своей книге «Space Shuttle : The History of the National Space Transportation System» :

ЦитироватьEarly in the program there were plans to carry up to three additional OMS propellant kits in the payload bay, each kit providing an additional 500 fps velocity capability. In support of this planned capability, all the structural provisions, wiring and controls/displays were installed in the Orbiters. As of 2000 NASA indicates it is unlikely this capability will ever be used, and the controls/displays are inoperative and likely to remain so

А для каких задач планировалось использовать эти дополнительные баки Дженкинс не говорит. Пусть Ghost докажет, что именно для осуществления «нырков».

Цитировать

ЦитироватьВадим Лукашевич, у КОГО вы спрашиваете? ;) :) С КЕМ полемизируете?
 Вы ещё так и не выяснили у него как наши эпасовцы спроектировали американцам бак для Шаттла, а уже спрашиваете про 70-местную генштабовскую кабину! ;) :)

Не-е-е-т, уж пусть он нам скажет про генштаб в космосе и кислородно-водородные баки в отсеке полезного груза у шаттла!

Были, были такие планы! Правда, кислородно-водородные баки собирались грузить исключительно в виде "Центавра", но для его заправки на челнок (конкретно - Дискавери и Атлантис) должна была быть установлена специальная арматура. А от такой арматуры до подключения к SSME уже гораздо ближе.

Экипажи миссий, которые должны были лететь с "Центавром" в брюхе, заранее прозвали "смертниками". После катастрофы "Челленджера" эти планы стухли сами собой, и разгонники шаттл возил только твердотопливные. Но закладки под установку кислород-водородной арматуры в Дискавери и Атлантисе сохранились. Про более поздние челноки не знаю.

Да, ещё - для шаттла разрабатывали extended duration mission модуль. Там тоже в брюхе собирались возить кислородные и водородные баки - для топливных элементов.

ЦитироватьСовершенно верно. Об этом пишет Деннис Дженкинс в своей книге «Space Shuttle»

Почему только Дженкинс? В конце 70-х начале 80-х это был общеизвестный факт. У меня не было никаких сомнений что эти баки будут. Даже удивительно что их не поставили. Хотя действительно, для чего?

ЦитироватьДа, ещё - для шаттла разрабатывали extended duration mission модуль. Там тоже в брюхе собирались возить кислородные и водородные баки - для топливных элементов.

А почему это в косвенной форме? И разработали и собрались и поставили и летало. На Колумбии в последнем полёте тоже кажись стояли?

И чем эти кислородные и водородные баки внутри Шаттла всех пугают? :)

 Кислородно-водородный бак опасен для шаттлов "пеной падающей", а вот твердотопливник - разгерметизацией. ;)  :D

Кстати, и в МПК про дополнительные баки говорится.

Вообще, сложно представить ситуацию когда баки разгерметизируются, да так, что водород с кислородом смешаются и произойдёт взрыв.

 Если вспомним Челленджер - практически полный бак разрушился так, что возгорание топлива даже не разнесло на мелкие куски корабль и тела космонавтов.
 А там было 100 тонн водорода и окислителя для него соответственно.
 Если бы это всё смешалось и прореагировало - от шаттла один дым бы остался, в том числе от ТТУ, а тут они продолжали лететь себе, куда летели.

Нашел довольно интересный реферат по "Бурану".Вот оказывается одно из его назначений --"" Что существенно в контексте стратегического сдерживания эта система оружия нанесет прицельный, хирургический удар даже в том случае, если будет уничтожено все остальное. Как атомные подводные лодки, она способна переждать первый залп!"


http://cityref.ru/prosmotr/12-4810.htm

ЦитироватьНашел довольно интересный реферат по "Бурану".Вот оказывается одно из его назначений --"" Что существенно в контексте стратегического сдерживания эта система оружия нанесет прицельный, хирургический удар даже в том случае, если будет уничтожено все остальное. Как атомные подводные лодки, она способна переждать первый залп!"


http://cityref.ru/prosmotr/12-4810.htm

В умору.. Для энтузиастов "Бурана"...

Про "нырок": http://shubinpavel.ru/Space_Shuttle_IPM.pdf?fbclid=IwAR3haB9nou-2AGZFVM6IbfHurLouc7CiGVaXsCIuF-0HPxrdirojicnA4bA

ЦитироватьДмитрий В. написал:
Про "нырок":  http://shubinpavel.ru/Space_Shuttle_IPM.pdf?fbclid=IwAR3haB9nou-2AGZFVM6IbfHurLouc7CiGVaXsCIuF-0HPxrdirojicnA4bA (http://shubinpavel.ru/Space_Shuttle_IPM.pdf?fbclid=IwAR3haB9nou-2AGZFVM6IbfHurLouc7CiGVaXsCIuF-0HPxrdirojicnA4bA)

Для тех кто не имеет допуска
  Как отмечено в докладе Президента США Конгрессу (1),... В докладе Конгрессу подчеркнуто.... (1).

1. Доклад президента США Конгрессу о деятельности США в области аэронавтики и исследования космического пространства в 1974 году. Для служебного пользования, в/ч 44388, 1975.

Может ознакомиться с текстом в заявлении  https://history.nasa.gov/presrep1974.pdf    стр 24   Будет очень интересно как натянули на глобус

ЦитироватьДмитрий В. написал:
Про "нырок":  http://shubinpavel.ru/Space_Shuttle_IPM.pdf?fbclid=IwAR3haB9nou-2AGZFVM6IbfHurLouc7CiGVaXsCIuF-0HPxrdirojicnA4bA (http://shubinpavel.ru/Space_Shuttle_IPM.pdf?fbclid=IwAR3haB9nou-2AGZFVM6IbfHurLouc7CiGVaXsCIuF-0HPxrdirojicnA4bA)

Прочитал, снова нихрена не понял. Зачем весь этот цирк, кроме как для запугивания лохов из политбюро? Зато, теперь мы знаем конкретную фамилию  :D 

ЦитироватьДмитрий Виницкий написал:
 

ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Про "нырок":   http://shubinpavel.ru/Space_Shuttle_IPM.pdf?fbclid=IwAR3haB9nou-2AGZFVM6IbfHurLouc7CiGVaXsCIuF-0HPxrdirojicnA4bA (http://shubinpavel.ru/Space_Shuttle_IPM.pdf?fbclid=IwAR3haB9nou-2AGZFVM6IbfHurLouc7CiGVaXsCIuF-0HPxrdirojicnA4bA)  

Прочитал, снова нихрена не понял. Зачем весь этот цирк, кроме как для запугивания лохов из политбюро? Зато, теперь мы знаем конкретную фамилию    

Авторы отчёта не разбирались в политике и не могли даже подумать что Шаттл создаётся как продолжение программы Аполлон в тех же целях: втягивание СССР в очередной виток космической гонки, громкая публичная победа в ней и разорение СССР расходами на эту гонку. 

ЦитироватьСтарый написал:
Авторы отчёта не разбирались в политике и не могли даже подумать что Шаттл создаётся как продолжение программы Аполлон в тех же целях: втягивание СССР в очередной виток космической гонки, громкая публичная победа в ней и разорение СССР расходами на эту гонку.  

1. Укрупненно программа Шаттл - милитаризация космоса, и авторы не упомянули СОИ - скрытый гвоздь программы Шаттл.
2. А вот на СОИ  в СССР повелись и изрядно потратились, хотя ученые-физики предупреждали , что на противодействие СОИ не стоит тратиться. Но как частенько бывало в СССР лица , принимающие решения, предпочитали копировать американский опыт с учетом имеющихся возможностей - на всякий случай.

ЦитироватьСергей написал:
 1. Укрупненно программа Шаттл - милитаризация космоса, и авторы не упомянули СОИ - скрытый гвоздь программы Шаттл.

Нет. Никакой милитаризации и СОИ, и Шаттл к этому никаким боком. От слова "вообще". 

Цитировать2. А вот на СОИ в СССР повелись и изрядно потратились, 

Нет. Не повелись и не потратились. А вот на свой "нырок" - потратились. 

ЦитироватьСтарый написал:
 

Цитировать2. А вот на СОИ в СССР повелись и изрядно потратились,

Нет. Не повелись и не потратились. А вот на свой "нырок" - потратились.  

так что же запускали Энергией до Бурана, неужели на Скиф ничего не потратили

Цитироватьtriage написал:
 так что же запускали Энергией до Бурана, неужели на Скиф ничего не потратили

Был запущен макет. Практически без оборудования и с использованием задела по ТКСу. На запуск Энергии с ГВМом всё равно пришлось бы тратиться. 

ЦитироватьСтарый написал:
 

ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
 1. Укрупненно программа Шаттл - милитаризация космоса, и авторы не упомянули СОИ - скрытый гвоздь программы Шаттл.

Нет. Никакой милитаризации и СОИ, и Шаттл к этому никаким боком. От слова "вообще".
 

Цитировать2. А вот на СОИ в СССР повелись и изрядно потратились,

Нет. Не повелись и не потратились. А вот на свой "нырок" - потратились.  

Разбежались. Просто не все попадает в СМИ. Но на защиту от поражающих факторов СОИ , которого и сейчас нет, меры предусмотрены. Сегодня СОИ нет, а завтра... Стратегическое оружие долгоиграющее.

ЦитироватьСергей написал:
 Разбежались. Просто не все попадает в СМИ. Но на защиту от поражающих факторов СОИ , которого и сейчас нет, меры предусмотрены. Сегодня СОИ нет, а завтра... Стратегическое оружие долгоиграющее.

Это копейки. И то защита скорее от ПРО чем от СОИ. 

ЦитироватьСтарый написал:
Нет. Не повелись и не потратились. А вот на свой "нырок" - потратились.

Это не совсем так. В конце 80-х, в 7-м главке МОМ был создан НИИ "Опыт" в Белгороде. Тематика АКС и все с ним связанное. В одной из тем, "Система отображения коллективного доступа", я сам принимал участие. По заданным входным параметрам, в динамике, строились на карте в проекции меркатора несколько т.н. "примитивов" с привязкой по времени. В их числе "след" (проекция траекторий произвольного количества КЛА),  "АКС" (текущее положение на "следе"), "рубеж" (позиция на "следе" для произвольной, выбранной точки на карте, достижимой с этого "рубежа") и т.д. Уже в начале 91г. ПО было вполне работоспособным. А весной 92г. закончилось финансирование и в через пару лет НИИ тихо умер. Сейчас в его отремонтированных помещениях (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/%D0%97%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B0.JPG) располагаются несколько факультетов НИУ БелГУ.

О чём был этот текст?  :oops: 

Как оказалось весь Буран вместе с Энергией был нашим ответом на Шаттл-бомбардировщик. 

ЦитироватьСтарый написал:
Как оказалось весь Буран вместе с Энергией был нашим ответом на Шаттл-бомбардировщик.  

Проведенный анализ возможных целей создания многоразовой системы позволяет сделать следующие выводы:

- Энергетика многоразовой космической транспортной системы определяется выведением полезной нагрузки массой 14,5 тонн на круговую орбиту высотой 200 км и наклонением 104º. С такой полезной нагрузкой КС может совершить посадку на аэродром, произведя боковой маневр на дальность до 2040 км.

- Преимущество КС с большим аэродинамическим качеством по сравнению с обычными ракетно-космическими средствами проявляется только при движении в атмосфере. 

Это к давней дискуссии об аэродинамическом боковом маневре)

Цитироватьcross-track написал:
Это к давней дискуссии об аэродинамическом боковом маневре)

Это по Х-37, чтоли? ;) 
Здесь имеется в виду боковой манёвр при сходе с орбиты и торможении для попадания на аэродром. Который не секрет с самого момента разработки Шаттла. И после нырка как здесь пишут Шаттл уже не способен вернуться на орбиту и даже включение двигателей позволяет ему лишь дотянуть полвитка до аэродрома. 

ЦитироватьСтарый написал:
 

Цитироватьtriage (//forum/user/41036/) написал:
 так что же запускали Энергией до Бурана, неужели на Скиф ничего не потратили

Был запущен макет. Практически без оборудования и с использованием задела по ТКСу. На запуск Энергии с ГВМом всё равно пришлось бы тратиться.  

Не искажай. Вторым пуском предусматривалась полная комплектация. Активно шли проработки по широкому спектру нагрузок 30 тонного класса.

ЦитироватьШтуцер написал:
 Не искажай. Вторым пуском предусматривалась полная комплектация. Активно шли проработки по широкому спектру нагрузок 30 тонного класса.

Но всё это осталось бумажными работами. Потратиться на них не успели. 
 Если бы даже потратились то это было бы ничто по равнению с затратами на сами Энергию и Буран. 

ЦитироватьСтарый написал:
 

ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
 Разбежались. Просто не все попадает в СМИ. Но на защиту от поражающих факторов СОИ , которого и сейчас нет, меры предусмотрены. Сегодня СОИ нет, а завтра... Стратегическое оружие долгоиграющее.

Это копейки. И то защита скорее от ПРО чем от СОИ.  

Это твои фантазии.

Достаточно попросить показать пятилетний перспективный план запусков Энергий и Буранов, как в связи с его полным отсутствием становиться понятно, что это система класса "выстрелил-забыл".

Кроме использования в качестве орбитального бомбардировщика (в ответ на Шаттл) Буран других задач не имел. 

ЦитироватьСтарый написал:
Как оказалось весь Буран вместе с Энергией был нашим ответом на Шаттл-бомбардировщик.  

А где тогда от него бомбы?

Цитироватьaaa1 написал:
 

ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Как оказалось весь Буран вместе с Энергией был нашим ответом на Шаттл-бомбардировщик.  

А где тогда от него бомбы?

Не успели разработать. 

А шаттл за свои 133 посадки хоть раз в реальности пользовался своей возможностью существенного аэродинамического бокового маневра? Или посадка всегда была с витка, проходящего рядом с местом посадки.

ЦитироватьЧебурашка написал:
А шаттл за свои 133 посадки хоть раз в реальности пользовался своей возможностью существенного аэродинамического бокового маневра? Или посадка всегда была с витка, проходящего рядом с местом посадки.

аварийная посадка после первого витка?

ЦитироватьСтарый написал:
Кроме использования в качестве орбитального бомбардировщика (в ответ на Шаттл) Буран других задач не имел.  
               
                  

Не нужно повод путать с причиной.

В качестве орбитального бомбардировщика ни шаттл, ни Буран использоваться не могли. Оба являлись выходом из лунных программ в тех политических реальностях, которые сложились в США и СССР.

ЦитироватьSchwalbe написал:
В качестве орбитального бомбардировщика ни шаттл, ни Буран использоваться не могли. 

Естественно не могли. Но у советского руководства а этот счёт было другое мнение. 

ЦитироватьОба являлись выходом из лунных программ в тех политических реальностях, которые сложились в США и СССР.

Нет. Для США это было политическое продолжение программы Аполлон с практически теми же политическими задачам, а для СССР - вынужденное втягивание в гонку вооружений. 

Главный вопрос: оказал ли отчет ИПМ непосредственное влияние на решение о создании Бурана, как потом утверждали многие ветераны. Ответ : скорее всего нет. Только посмотрите на даты: отчет датирован 24 марта 1976 г., а постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР о создании Бурана вышло 17 февраля 1976 г. Можно, конечно, предположить, что некоторые результаты этого отчета уже заранее стали известными и все-таки играли какую-то роль в принятии этого решения, но это маловероятно. Когда я работал над своей книгой о Буране больше десяти лет назад, я взял интервью у ветерана ВПК Эмиля Попова, который принимал непосредственное участие во многих совещаниях, связанных с принятием решении о создании Бурана.   Он мне уже тогда сказал, что отчет был опубликован в конце марта 1976 г. и никак не повлиял на это решение, о чем я и писал в книге. Почему-то рассказ о «нырках Шаттла» стал одной из самых распространенных городских легенд в истории советской космонавтики.    

Но то, что военные применения Шаттла побудили советское руководство к принятию решения о создании Бурана, конечно, не подлежит сомнению. Об этом свидетельствуют первые строки постановления от 17.02.1976.

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/109434) 

ЦитироватьСтарый написал:
 Schwalbe  написал:В качестве орбитального бомбардировщика ни шаттл, ни Буран использоваться не могли. Естественно не могли.

Ну так, тогда это о чем?

ЦитироватьСтарый написал:
Но у советского руководства а этот счёт было другое мнение.

Не нужно демонизировать идиотизм советского руководства в перестроечном стиле. 
Если бы хотели именно бомбардировщик - так его бы и делали. 

ЦитироватьСтарый написал:
 Для США это было политическое продолжение программы Аполлон с практически теми же политическими задачам

Да ладно. Политическая ситуация коренным образом поменялась, а задача - нет?

ЦитироватьСтарый написал:
для СССР - вынужденное втягивание в гонку вооружений

Угу, в 70-е. Когда СНВ-1, Хельсинки и т.д.

И там и там сугубо внутренние политико-экономические причины. 

ЦитироватьSchwalbe написал:
 

ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Schwalbe  написал:В качестве орбитального бомбардировщика ни шаттл, ни Буран использоваться не могли. Естественно не могли.

Ну так, тогда это о чем?

 

ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Но у советского руководства а этот счёт было другое мнение.

Не нужно демонизировать идиотизм советского руководства в перестроечном стиле.
Если бы хотели именно бомбардировщик - так его бы и делали.  

Вспоминается полуфантастический рассказ "Полет "Святого патруля"" космонавта Ю. Глазкова, опубликованный в ТМ по-моему 11 за 1982 год. Там обыгрывается именно эта тема: Шаттл - бомбардировщик. Втайне от экипажа готовится провокация - удар ядерной ракетой из космоса по району Персидского залива. Но американским космонавтам удается раскрыть замысел военных, обмануть компьютер корабля и руководителей на Земле, и предотвратить несчастье. Сдается мне, что этот рассказ был заказной...

Кстати, и в фильме "Ангар-18", который показывали в СССР ещё до написания этого рассказа, также есть намёк на это: с Шаттла запускают военный спутник, а один из космонавтов шутит - "Чтобы спускать воду в московских туалетах! Пххххх!..." (правда, этот вариант перевода появился уже в постсоветское время).

ЦитироватьПавел73 написал:
Сдается мне, что этот рассказ был заказной...

Ну, не стоит все же уподоблять советского космонавта российским журналюгам... Глазков действительно писал немножко фантастику, да и тема на тот момент казалась актуальной в той среде, в которой он жил и работал... Вот и написал.

ЦитироватьAlex_II написал:
 

ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
Сдается мне, что этот рассказ был заказной...

Ну, не стоит все же уподоблять советского космонавта российским журналюгам... Глазков действительно писал немножко фантастику, да и тема на тот момент казалась актуальной в той среде, в которой он жил и работал... Вот и написал.

Ну почему российским, а? Ну почему вот именно российским?! А западные журналисты - что, лучше что ли? У них антироссийской шизофрении мало? Опять срач провоцируешь?

ЦитироватьПавел73 написал:
Ну почему российским, а? Ну почему вот именно российским?!

Потому что я их наблюдаю много лет. И нормальных среди них практически почти не осталось. 98% - говно которое напишет что угодно на заказ... А я знаешь ли та еще чукча - что вижу - то и пою... Иностранных журналистов я знаю хуже. Потому с российскими и сравниваю... Не истери. Я так подозреваю, что иностранных журналистов ты знаешь ещё хуже чем я...

ЦитироватьAlex_II написал:
 

ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
Ну почему российским, а? Ну почему вот именно российским?!

Потому что я их наблюдаю много лет. И нормальных среди них практически почти не осталось. 98% - говно которое напишет что угодно на заказ... А я знаешь ли та еще чукча - что вижу - то и пою... Иностранных журналистов я знаю хуже. Потому с российскими и сравниваю... Не истери. Я так подозреваю, что иностранных журналистов ты знаешь ещё хуже чем я...

Достаточно. Читай хотя бы inosmi.ru. Да, там есть неговно. Отдельные нормальные люди, голос разума. Но и они существуют только для того, чтобы продемонстрировать "свободу слова". Что она на Западе типа есть. Остальные, подавляющее большинство - такие же исполнители заказов.

ЦитироватьSchwalbe написал:
Не нужно демонизировать идиотизм советского руководства в перестроечном стиле. Если бы хотели именно бомбардировщик - так его бы и делали.  

Кстати, для этого не нужен аппарат с 20 тонной ПН и таких размеров грузовым отсеком.Вполне хватило бы аппарата класса X-37

ЦитироватьШтуцер написал:
 

ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Не нужно демонизировать идиотизм советского руководства в перестроечном стиле. Если бы хотели именно бомбардировщик - так его бы и делали.  

Кстати, для этого не нужен аппарат с 20 тонной ПН и таких размеров грузовым отсеком.Вполне хватило бы аппарата класса X-37

Полностью согласен. Правда, когда кого-то из бывших советских руководителей, не то Бакланова, не то ещё кого-то, прямо спросили "Зачем нам был нужен Буран?", единственным внятным ответом его было: "Чтобы показать кое-кому наши возможности!". 

Вредительство в чистом виде 

ЦитироватьПавел73 написал:
Читай хотя бы inosmi.ru.

Чё-то ржу... Изучать иностранную журналистику по inosmi.ru - это тот еще анекдот...

ЦитироватьПавел73 написал:
Но и они существуют только для того, чтобы продемонстрировать "свободу слова". Что она на Западе типа есть.

Да нет, они существуют потому, что она там есть. Хотя и не все хотят ей пользоваться. Без нее знаешь ли сытнее...

ЦитироватьПавел73 написал:
Правда, когда кого-то из бывших советских руководителей, не то Бакланова, не то ещё кого-то, прямо спросили "Зачем нам был нужен Буран?", единственным внятным ответом его было: "Чтобы показать кое-кому наши возможности!".

Ну то есть мы просто как обычно содрали тему у американцев - даже не озаботившись выяснить, а на хрена собственно...

ЦитироватьAlex_II написал:
 

ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
Правда, когда кого-то из бывших советских руководителей, не то Бакланова, не то ещё кого-то, прямо спросили "Зачем нам был нужен Буран?", единственным внятным ответом его было: "Чтобы показать кое-кому наши возможности!".

Ну то есть мы просто как обычно содрали тему у американцев - даже не озаботившись выяснить, а на хрена собственно...

Увы, да, выглядит это именно так.((

Очень надеюсь, что ситуация изменилась. Что никто больше не собирается ни новую лунную гонку затевать, ни вообще Луну бросить. Пилотируемая космонавтика как была важным инструментом политики, так им и осталась. Но вот политическая задача у неё изменилась кардинально: не соперничество, а сотрудничество. Совместная работа и исследования в космосе, как пример для всех людей на Земле.

Кстати, ещё один любопытный момент.

Как соперничество, так и сотрудничество, требуют высокой ответственности. Обосраться категорически недопустимо. Но сотрудничество в отличие от соперничества не требует спешки. А также предполагает взаимопомощь везде, где это необходимо. Недаром и Союз-Аполлон, и Шаттл-Мир, и МКС оказались исключительно успешными проектами и мероприятиями. А вот соперничество оборачивалось и провалами, и катастрофами, и человеческими жертвами.

ЦитироватьПавел73 написал:
Вредительство в чистом виде  
               
                  

Не надо ярлыков. Почитайте постановление, которое привел Барт. Все логично.

Я неделю назад выкладывал интервью с Волком. Кому, как не ему, знать, что почём.
http://epizodyspace.ru/bibl/ogonek/2015/44/40-42.pdf (http://epizodyspace.ru/bibl/ogonek/2015/44/40-42.pdf)

ЦитироватьШтуцер написал:
 

ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
Вредительство в чистом виде  
               
                  

Не надо ярлыков. Почитайте постановление, которое привел Барт. Все логично.

Логика может быть только там, где есть конкретика. Какие конкретно задачи должен был решать Буран? Какие конкретно полезные нагрузки он должен был выводить в космос и возвращать на Землю? Вот американцы, например, надеялись своим Шаттлом заменить вообще все одноразовые средства выведения. То есть ВСЕ сколько-нибудь тяжёлые ПН выводить Шаттлом, ну и людей заодно в космос катать с комфортом, как на самолёте.

А у нас что с ним собирались делать? Все приведенные абзацы - общие слова, без какой-либо конкретики. Поэтому логика здесь только одна - переплюнть американцев, создав собственный Шаттл, и показать всем, что наша политическая система лучше американской.

Закономерно получили граблями по лбу.

ЦитироватьAlex_II написал:

ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
Но и они существуют только для того, чтобы продемонстрировать "свободу слова". Что она на Западе типа есть.

Да нет, они существуют потому, что она там есть. Хотя и не все хотят ей пользоваться. Без нее знаешь ли сытнее...

Алекс, смиренно тебя прошу, по-человечески: срач не провоцируй. Пожалуйста.

ЦитироватьПавел73 написал:
Алекс, смиренно тебя прошу, по-человечески: срач не провоцируй. Пожалуйста.

сами же начали

ЦитироватьПавел73 написал:
 У них антироссийской шизофрении мало?

ЦитироватьПавел73 написал:
 

ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/) написал:
 

ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/)  написал:
Ну почему российским, а? Ну почему вот именно российским?!

...Не истери. Я так подозреваю, что иностранных журналистов ты знаешь ещё хуже чем я...

Достаточно. Читай хотя бы inosmi.ru. Да, там есть неговно. Отдельные нормальные люди, голос разума. Но и они существуют только для того, чтобы продемонстрировать "свободу слова". Что она на Западе типа есть. Остальные, подавляющее большинство - такие же исполнители заказов.

читая специальный сайт можно ознакомится с прекрасно приготовленными на заказ блюдами

ЦитироватьПавел73 написал:
Но сотрудничество в отличие от соперничества не требует спешки. А также предполагает взаимопомощь везде, где это необходимо. Недаром и Союз-Аполлон, и Шаттл-Мир, и МКС оказались исключительно успешными проектами и мероприятиями. А вот соперничество оборачивалось и провалами, и катастрофами, и человеческими жертвами.

Интересно а катастрофы шаттлов и Союзов это соперничество или нет, а все остальное успешными? Иначе это про что? Интересно американские полеты на Луну это как....
Да и начинаний совместных было намного больше чем реализовано и сейчас помнится.

И к слову не для этой темы ДОР в своих заявлениях о лунной станции, базе вообще не упоминает о сотрудничестве с США (только как возможность дополнительных полетов к чужой станции), а говорит что рассматривается Китай и страны которые сами не могут... Вот интересно как эти слова в

Да и сотрудничество имеет элемент спешки

ЦитироватьSchwalbe написал:
 

ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Для США это было политическое продолжение программы Аполлон с практически теми же политическими задачам

Да ладно. Политическая ситуация коренным образом поменялась, а задача - нет?

Политическая ситуация не изменилась и по прежнему оставалась ситуацией борьбы двух систем. Со стороны США борьбы за уничтожение советской системы. 
Методы остались те же: втянуть СССР в гонку в которой он будет впустую растрачивать огромные силы и средства на осуществление непосильных для него задач. Проигрыш СССР в этой гонке решает политическую задачу - показывает миру кто круче, а растраченные силы и средства решают экономическую задачу - подрывают экономику СССР и  провоцируют внутренний кризис. 

Так что цели, задач и методы у обоих программ - Аполлон и Шаттл абсолютно одинаковы. 

Причём тезис "Мы разорим СССР гонкой вооружений!" озвучивался совершенно открыто и официально на всех уровнях. 

Что ещё интересно. Оказалось что тезис "Выведение ПН на Шаттле будет на порядок дешевле чем на одноразовых РН" не был официальным мнением НАСА и официально не озвучивался. Этот вывод сделала некая консалтинговая фирма, причём он звучал "до 10 раз". В дальнейшем этот тезис широко озвучивался и рекламировался в СМИ так что создавалось впечатление что это официальное мнение НАСА.. .
 Явная несуразность такого мнения вызывала дополнительные подозрения у советского руководства "Врут значит скрывают, значит чтото замышляют". Отсюда возникала дополнительная уверенность в неких тайных военных целях Шаттла. 

Ещё один момент. Легко было заметить что США соглашаются ограничить и запретить только те виды вооружений в которых у СССР превосходство. Поэтому делался вывод -Чтобы добиться запрещения орбитальных бомбардировщиков надо самим сделать более крутой бомбардировщик чем у США. 
 Это, кстати, ответ на вопрос: - И каким же образом Буран мог противодействовать нырку Шаттла над Москвой? 

И ещё один момент напоминаю. 
 В своё время Леонов рассказывал историю что во время пребывания в Хьюстоне в период подготовки Союз-Аполлона им случайно удалось увидеть схему на которой был изображён нырок Шаттла. Они естественно доложили об этом руководству. Причём изложенные им обстоятельства указывают на то что случайность была организована. 

 Сейчас зная рассказы Леонова о гибели Гагарина можно предположить что и та история им просто выдумана, но мало ли... В те времена я в ту историю вполне верил. 

Вобщем так или иначе США приложили все усилия чтобы убедить СССР в том что Шаттл представляет военную угрозу для СССР и для противодействия этой угрозе СССР должен втянуться в аналогичную программу. И в качестве главной угрозы выдвигался "нырок" на Москву. 

Мне кажется, что нырок и сами с большим удовольствием придумали для выкачивания денег для оборонки. 

В чём был идиотизм руководства СССР? В том что вся нелепость военного применения Шаттла а особенно обезглавливающего удара путём "нырка" была предельно очевидна. Но брежневское руководство СССР уже до того деградировало что воспринимало это как реальную и конкретную угрозу. 

ЦитироватьСтарый написал:
Вобщем так или иначе США приложили все усилия чтобы убедить СССР в том что Шаттл представляет военную угрозу для СССР и для противодействия этой угрозе СССР должен втянуться в аналогичную программу. И в качестве главной угрозы выдвигался "нырок" на Москву.  

Сдается мне, что и "Ангар-18" снимался американцами по заказу, с таким расчетом, что это кино попадет на советские киноэкраны и ТАК нас напугает, что мы утроим усилия по созданию своего Шаттла! :)

И ведь не прогадали, сволчи... :) Этот кин - одна из тех вещей, которые меня зацепили к космосу.

ЦитироватьSchwalbe написал:
 

ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Schwalbe  написал:В качестве орбитального бомбардировщика ни шаттл, ни Буран использоваться не могли. Естественно не могли.

Ну так, тогда это о чем?
 

ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Но у советского руководства а этот счёт было другое мнение.

Не нужно демонизировать идиотизм советского руководства в перестроечном стиле.

Не демонизировать а видеть таким как есть. Брежневское руководство СССР верило в реальность нырка и воспринимало его как реальную и конкретную угрозу. И как видим не только Политбюро но и академики из ИПМ. 

ЦитироватьЕсли бы хотели именно бомбардировщик - так его бы и делали.

Его делали точно таким же как у США. Причём решение делать такой же было принципиальным. 
 В своё время Сталину и Туполеву приписывался диалог по поводу В-29/Ту-4:
-Товарищ Сталин, давайте я сделаю лучше!
-Нэ нада лучшэ, сделайте такой жэ...

ЦитироватьСтарый написал:
Со стороны США борьбы за уничтожение советской системы.

Не было такой борьбы. Как минимум начиная с 50х.
Конкуренция была. Во всяких видах. В том числе и неприглядных - с обеих сторон.
Борьбы на уничтожение - не было. Что там кто когда сказал в сердцах или по глупости - неважно. "По делам их судите их"

Также был опубликован проект поставить в грузовой отсек Шаттла вместо основной ПН от одного до четырёх комплектов дополнительных ёмкостей с топливом для системы орбитального маневрирования. Что должно было как увеличить его возможности по максимальной высоте орбиты так и по возвращению на орбиту после нырка или аэродинамического манёвра. 

ЦитироватьСтарый написал:
И каким же образом Буран мог противодействовать нырку Шаттла над Москвой?  

Легко! Разносит вдребезги весь Кремль и Москву заодно и шаттлу уже нет смысла делать нырок.
А вообще я всегда поражался глупости этой темы вообще. Всё чем может испугать шаттл, может сделать  одноразовая РН. Защиты от орбитального удара нет

Цитироватьhlynin написал:
А вообще я всегда поражался глупости этой темы вообще. Всё чем может испугать шаттл, может сделать  одноразовая РН. Защиты от орбитального удара нет

Проще не нырять вообще, а отделить из грузового отсека автобус, который развезет всё что надо куда требуется.

ЦитироватьПавел73 написал:
Но и они существуют только для того, чтобы продемонстрировать "свободу слова". Что она на Западе типа есть

Представьте, а она на Западе типа есть. Даже не типа, а просто есть. В смысле огромного количества разных СМИ, зависимых от разных владельцев и выражающих разные точки зрения. Это, собственно, и есть единственная реально доступная свобода слова - в смысле именно СМИ (потому что есть и другие аспекты свободы слова).

Цитироватьvlad7308 написал:
Не было такой борьбы. Как минимум начиная с 50х.Конкуренция была. Во всяких видах. В том числе и неприглядных - с обеих сторон.

США НИКОГДА не собирались уничтожить ни СССР, ни его режим. Его рассматривали как хороший потенциальный рынок сбыта и добычи ресурсов. Однако в конце 40-х началась советская экспансия во всём мире. И вот ей-то и противодействовали, ибо Восточная Европа была законной добычей СССР, а все остальные притязания - незаконные и шибко вредили Америке

ЦитироватьШтуцер написал:
 

Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал:
А вообще я всегда поражался глупости этой темы вообще. Всё чем может испугать шаттл, может сделать  одноразовая РН. Защиты от орбитального удара нет

Проще не нырять вообще, а отделить из грузового отсека автобус, который развезет всё что надо куда требуется.

А страх советского руководства перед этим самым "нырком" - это точно не легенда? Потому как уж больно бредово звучит. Почти как шапочки из фольги.

напомните мне, позабывшему, чем так опасен нырок шаттла. Вот так, конкретно: пролетает на 200 км - неопасен, снижается ниже 100 - ужас, ужас. Разницу, пожалста

Цитироватьhlynin написал:
 США НИКОГДА не собирались уничтожить ни СССР, ни его режим. Его рассматривали как хороший потенциальный рынок сбыта и добычи ресурсов.

Нет. Не этот режим. Поэтом они и хотели завалить этот режим и поставить вместо него обычный, который и обеспечит хороший источник сырья и рынок сбыта. 

Цитироватьhlynin написал: Однако в конце 40-х началась советская экспансия во всём мире. И вот ей-то и противодействовали, ибо Восточная Европа была законной добычей СССР, а все остальные притязания - незаконные и шибко вредили Америке

Надо же! Собсвенная экспансия Штатам не мешала а советская - мешала! Может проблемка всётаки в "неправильном" режиме?

ЦитироватьШтуцер написал:
 Проще не нырять вообще, а отделить из грузового отсека автобус, который развезет всё что надо куда требуется.

Если хочешь нанести внезапный обезглавливающий удар то проще вообще не связываться с Шаттлом а поставить боеголовку на каком-нибудь секретном спутнике. И никто ничего не заподозрит пока она внезапно не шлёпнется на голову. 

ЦитироватьСтарый написал:
Нет. Не этот режим. Поэтом они и хотели завалить этот режим и поставить вместо него обычный, который и обеспечит хороший источник сырья и рынок сбыта.  

Хе. С режимом-то всё ясно. Дураков нет нигде. ВСЕ хотят иметь во всех государствах удобные режимы. Это гораздо выгоднее, чем даже  завоевать государство, даже если оно сдастся без единого выстрела.
Это работает на всех уровнях. Вот некогда я сидел в архиве волгоградского обкома, читал "Правду" конца 50-х и просто хохотал, ибо она "встречи Хрущёва с народом" печатала без всякой правки. Прекрасно было видно, как он невежествен и неделикатен. Но даже он понимал суть дела. Скажем, Новгородская область "устами народа" попросила объединить её с Ленинградской. На что Первый секретарь ответил: "Шиш вам, товарищи новгородцы! Не раньше, чем уровень жизни будет, как у ленинградцев!"

ЦитироватьСтарый написал:
Надо же! Собсвенная экспансия Штатам не мешала а советская - мешала! Может проблемка всётаки в "неправильном" режиме?

Никакой экспансии (территориальной) у США после войны с Испанией не было. А свержение зарвавшихся режимов стало актуальным только после Пирл Харбора. До этого была доктрина невмешательства.
Но главное в том, что СССР занимался советизацией стран с жёстким подчинением центру (Москве). США просто не прочь смести диктаторские режимы. Режимы - да (наш не дорос пока до нужной кондиции) Но разговор же о государствах? 

Цитироватьhlynin написал:
 

ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Надо же! Собсвенная экспансия Штатам не мешала а советская - мешала! Может проблемка всётаки в "неправильном" режиме?

Никакой экспансии (территориальной) у США после войны с Испанией не было. 

Ой! "Советская экспансия" после 1947 года уже стала территориальной?  :o 

Цитироватьhlynin написал:
 

ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Нет. Не этот режим. Поэтом они и хотели завалить этот режим и поставить вместо него обычный, который и обеспечит хороший источник сырья и рынок сбыта.  

Хе. С режимом-то всё ясно. Дураков нет нигде. ВСЕ хотят иметь во всех государствах удобные режимы. Это гораздо выгоднее, чем даже  завоевать государство, даже если оно сдастся без единого выстрела.

Вооот! А всего полчаса назад было: 

Цитироватьhlynin написал:
США НИКОГДА не собирались уничтожить ни СССР, ни его режим.

Цитироватьvlad7308 написал:
 

ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
Но и они существуют только для того, чтобы продемонстрировать "свободу слова". Что она на Западе типа есть

Представьте, а она на Западе типа есть. Даже не типа, а просто есть. В смысле огромного количества разных СМИ, зависимых от разных владельцев и выражающих разные точки зрения. Это, собственно, и есть единственная реально доступная свобода слова - в смысле именно СМИ (потому что есть и другие аспекты свободы слова).

Да какая разница, сколько там СМИ, и сколько там владельцев СМИ? Их могут быть сотни, но наиболее влиятельных на умы людей - единицы. И ни один из них не будет говорить и писать ничего, что не в интересах их государства, даже если это и правда. Да, одному-двум позволяют раскрывать рот и говорить, как есть. Но это только ради создания иллюзии, что все остальные - тоже не по заказу.

Журналисты - тоже люди. Они тоже хотят кушать. Но кроме этого, они ещё и самые ненасытные существа в плане новой информации. И прежде всего - для себя. И удовлетворение этого любопытства стоит немалых денег: аппаратура, командировки, перелеты, отели, и так далее. Кто-то же за все это платит! И журналист никогда не выпустит материал, если он не выгоден владельцу его СМИ. А владелец СМИ не позволит себе того, что не выгодно его государству.

Поэтому все журналисты - зависимы от владельцев своих СМИ, и все пишут по их заказу. Это реальность. Независимых журналистов, которые пишут от себя, без оглядки на владельца, не бывает. Поэтому меня коробит, когда Алекс 2 называет российских журналистов всякими нехорошими словами, но не вспоминает при этом западных.

Цитироватьhlynin написал:
 

Цитироватьvlad7308 (//forum/user/16467/) написал:
Не было такой борьбы. Как минимум начиная с 50х.Конкуренция была. Во всяких видах. В том числе и неприглядных - с обеих сторон.

США НИКОГДА не собирались уничтожить ни СССР, ни его режим.

да, скорее всего никогда.

Эта идея, застрявшая в мозгу многих соотечественников, является просто обратной проекцией идеи "мировой революции" 20-30хх годов в СССР.
"Мы хотим их (буржуев) уничтожить, значит (или потому что) они хотят уничтожить нас". Уже и "мировую революцию" официально похоронили в СССР как концепцию в 50х (если не раньше, я точно не помню), а застрявший в мозгу гвоздь так и торчит. И порождает самые удивительные фантазии и фобии.

ЦитироватьПавел73 написал:
И ни один из них не будет говорить и писать ничего, что не в интересах их государства, даже если это и правда

дада
"если на клетке с ослом написано "Лев", не верь глазам своим" (С)

ЦитироватьСтарый написал:
Ой! "Советская экспансия" после 1947 года уже стала территориальной?    

именно. Прямое присоединение территорий было запрещено, но существовало косвенное.
Корея, Вьетнам... Марионетки, выученные и даже родившиеся в СССР поставлены у власти и при помощи СССР начали устанавливать абсолютно идентичный строй советскому. И ладно бы - в своём государстве. Но они же напали на соседей. Это совершенно не то, чем занимались США. Лозунг "отнять и поделить" хорошо понимался во многих странах многими, включая и Америку. Ничего хорошего он не сулил. Но многие страны пытались встать  на этот путь. За 40 лет - десятки стран "советизировались". И НИ ОДНА не вернулась в обычный капитализм. (Разве что Чили - путём контрреволюции. )Пока в 1982 году не начало трескаться и менее чем за 8 лет всё рухнуло

ЦитироватьПавел73 написал:
Да какая разница, сколько там СМИ, и сколько там владельцев СМИ? Их могут быть сотни, но наиболее влиятельных на умы людей - единицы. И ни один из них не будет говорить и писать ничего, что не в интересах их государства, даже если это и правда. Да, одному-двум позволяют раскрывать рот и говорить, как есть. Но это только ради создания иллюзии, что все остальные - тоже не по заказу.Журналисты - тоже люди. Они тоже хотят кушать. Но кроме этого, они ещё и самые ненасытные существа в плане новой информации. И прежде всего - для себя. И удовлетворение этого любопытства стоит немалых денег: аппаратура, командировки, перелеты, отели, и так далее. Кто-то же за все это платит! И журналист никогда не выпустит материал, если он не выгоден владельцу его СМИ. А владелец СМИ не позволит себе того, что не выгодно его государству.Поэтому все журналисты - зависимы от владельцев своих СМИ, и все пишут по их заказу. Это реальность. Независимых журналистов, которые пишут от себя, без оглядки на владельца, не бывает.

Официальный взгляд современного российского государства на свободу СМИ на Западе изложен "на отлично" - как по писаному. Сам Соловьев бы лучше не сказал.
И взгляд этот является классическим примером так называемого вранья. :(

Цитироватьhlynin написал:
Прямое присоединение территорий было запрещено, но существовало косвенное.

А вот это Вы зря сказали.
Уязвимый аргумент, и сразу понятно, какое возражение последует (причем убедительное возражение).

ЦитироватьПавел73 написал:
Да какая разница, сколько там СМИ, и сколько там владельцев СМИ? Их могут быть сотни, но наиболее влиятельных на умы людей - единицы. И ни один из них не будет говорить и писать ничего, что не в интересах их государства, даже если это и правда. Да, одному-двум позволяют раскрывать рот и говорить, как есть. Но это только ради создания иллюзии, что все остальные - тоже не по заказу.

Это Вы точно описали нынешние российские СМИ. Отнюдь не американские.

ЦитироватьПавел73 написал:
Журналисты - тоже люди. Они тоже хотят кушать. Но кроме этого, они ещё и самые ненасытные существа в плане новой информации. И прежде всего - для себя. И удовлетворение этого любопытства стоит немалых денег: аппаратура, командировки, перелеты, отели, и так далее. Кто-то же за все это платит! И журналист никогда не выпустит материал, если он не выгоден владельцу его СМИ. А владелец СМИ не позволит себе того, что не выгодно его государству.

Вы совершенно не правы. Кушать хотят все. За исключением радикалов никто не критикует ни страну, ни даже государство. Ни тем более сложившийся строй. Критикуют Трампа, Пентагон, полицию, мэра и т.д. Но при этом постулат, что США - великая страна никто не оспаривает. Когда я читаю американские газеты, я не вижу ни единого "одобрямс" - либо просто сухая инфа, либо сильнейшая критика, даже в смысле "хорошо, но надо было лучше".
У нас же на всех уровнях поют гимны госструктурам, а все беды - из-за внешних врагов. 

Цитироватьhlynin написал:
Это Вы точно описали нынешние российские СМИ. Отнюдь не американские.

гыгы
Одно из правил пропаганды - "Всегда обвиняй других в том, что делаешь или собираешься сделать сам".
Авторство доктора Геббельса, кажется. Умный был человек, но сволочь.

Цитироватьvlad7308 написал:
А вот это Вы зря сказали.Уязвимый аргумент, и сразу понятно, какое возражение последует (причем убедительное возражение).

Просветите. Непонятно.
Точнее - есть узаконенный процесс, страшно тягомотный, с возможностью прямого вето соседей, с международными инспекциями, с посиделками в ООН, референдумом  и прочим. Недостаточно хотелки какого-то государства что-то присоединить и даже хотелки государства и народа, которое желает присоединиться.

Цитироватьvlad7308 написал:
 Официальный взгляд современного российского государства на свободу СМИ на Западе изложен "на отлично" - как по писаному. Сам Соловьев бы лучше не сказал.
И взгляд этот является классическим примером так называемого вранья.

Увы, нет :( . И наше государство, и Соловьев тут ни при чём. Это логика. Нельзя делать ничего, что невыгодно твоему работодателю, иначе потеряешь работу.

Пьер Ришар в "Игрушке" это очень хорошо изобразил.

ЦитироватьПавел73 написал:

Пьер Ришар в "Игрушке" это очень хорошо изобразил.

гыгыгы
Вебер наверное советский сценарист и режиссер

Цитироватьhlynin написал:
Недостаточно хотелки какого-то государства что-то присоединить и даже хотелки государства и народа, которое желает присоединиться.

А чего еще надо? Кого должны спрашивать шотландцы, грозящие выходом из Великобритании? Кого спрашивали словаки, выходя из ЧССР? Кого спросили саарцы в 1955 году? Наоборот, Аденауэр до 1952 года старательно отбивался от идеи присоединения Саара к ФРГ.

Цитироватьhlynin написал:
 

ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
Да какая разница, сколько там СМИ, и сколько там владельцев СМИ? Их могут быть сотни, но наиболее влиятельных на умы людей - единицы. И ни один из них не будет говорить и писать ничего, что не в интересах их государства, даже если это и правда. Да, одному-двум позволяют раскрывать рот и говорить, как есть. Но это только ради создания иллюзии, что все остальные - тоже не по заказу.

Это Вы точно описали нынешние российские СМИ. Отнюдь не американские.
 Вы совершенно не правы. Кушать хотят все. За исключением радикалов никто не критикует ни страну, ни даже государство. Ни тем более сложившийся строй. Критикуют Трампа, Пентагон, полицию, мэра и т.д. Но при этом постулат, что США - великая страна никто не оспаривает. Когда я читаю американские газеты, я не вижу ни единого "одобрямс" - либо просто сухая инфа, либо сильнейшая критика, даже в смысле "хорошо, но надо было лучше".
У нас же на всех уровнях поют гимны госструктурам, а все беды - из-за внешних врагов.  

Да неужели? Много там публикаций в стиле "Плохо! Так нельзя! Мы неправы!"? И чтобы это хоть как-то влияло на умы и на политику США - много?

Повторяю - одному-двум там действительно позволяют раскрывать рот и критиковать политику, проводимую Соединёнными Штатами. Но этот мышиный писк там никто не слушает, и он служит только для создания иллюзии "свободы слова".

А со всех остальных - такой же сплошной "одобрямс" и будь прокляты "внешние враги" (прежде всего Россия, разумеется). Вот именно им и позволено массово обрабатывать умы людей.

Нравственность и честность СМИ абсолютно никак не зависят от того, кто конкретно является их собственником - государство или частные магнаты. Они будут говорить и проталкивать только те мысли, которые выгодны их владельцам.

Цитироватьvlad7308 написал:
Эта идея, застрявшая в мозгу многих соотечественников, является просто обратной проекцией идеи "мировой революции" 20-30хх годов в СССР.

Не обнаружено ни малейших планов уничтожения или оккупации  СССР ни в единой стране, за исключением 3-го Рейха. Но даже Гитлер не собирался СССР уничтожать. Дескать, граница по Волге или Уралу - остальное пусть живёт, не интересно. У нас же постоянно вбивали мысль о том, что вот-вот увидим последнего буржуя. Действительно, мы своих буржуев перебили - другие не глупее нас, тоже перебьют, а мы поможем.
Хорошо помню, в институте мы какого-то профессора по политэкономии спросили прямо - "Вот Австрию наши войска оккупировали, зачем ушли, почему не помогли социализм построить?" - на что тот, малость подумав, сообщил: "Австрийцы не доросли до понимания прелести социализма!". Странно было узнать о создателях венской оперы и пр. Вот румыны доросли, а австрийцы глупые. А делёжке Европы знали, пожалуй, лишь историки.

Цитироватьhlynin написал:
 

Цитироватьvlad7308 (//forum/user/16467/) написал:
Эта идея, застрявшая в мозгу многих соотечественников, является просто обратной проекцией идеи "мировой революции" 20-30хх годов в СССР.

Не обнаружено ни малейших планов уничтожения или оккупации  СССР ни в единой стране, за исключением 3-го Рейха. Но даже Гитлер не собирался СССР уничтожать. Дескать, граница по Волге или Уралу - остальное пусть живёт, не интересно.

Майн Кампф прочтите. А не план "Барбаросса".

Цитироватьhlynin написал:
 Вы совершенно не правы. Кушать хотят все. За исключением радикалов никто не критикует ни страну, ни даже государство. Ни тем более сложившийся строй. Критикуют Трампа, Пентагон, полицию, мэра и т.д. Но при этом постулат, что США - великая страна никто не оспаривает. Когда я читаю американские газеты, я не вижу ни единого "одобрямс" - либо просто сухая инфа, либо сильнейшая критика, даже в смысле "хорошо, но надо было лучше".
У нас же на всех уровнях поют гимны госструктурам, а все беды - из-за внешних врагов.  

А как в США с освещением внешней политики? Много там критикуют расширение НАТО, ввод американских войск в Польшу и Прибалтику. Часто в свободных СМИ звучит мнение что в области внешней политикии США действуют неправильно а Россия - правильно?

Вообще в вопросах по которым есть противостояние США-Россия много в американских СМИ критики США и одобрения России? 

ЦитироватьКритикуют Трампа, 

И на кого его предлагают поменять? На представителя несистемной оппозиции поддерживаемого Россией? ;) 

Цитироватьhlynin написал:
. А делёжке Европы знали, пожалуй, лишь историки.

Я не историк, но про послевоенные планы по разделу Европы знал еще в школе.

ЦитироватьПавел73 написал:
Да неужели? Много там публикаций в стиле "Плохо! Так нельзя! Мы неправы!"? И чтобы это хоть как-то влияло на умы и на политику США - много?

На политику США во Вьетнаме влияло, и очень сильно. Этим, во многом, и был обусловлен тактический проигрыш американцев в Индокитае.

ЦитироватьПавел73 написал:

Нравственность и честность СМИ абсолютно никак не зависят от того, кто конкретно является их собственником - государство или частные магнаты. Они будут говорить и проталкивать только те мысли, которые выгодны их владельцам.

владельцам выгодно то, что читают; а читают - то чему доверяют и что не противроечит собственному опыту читателя. им платит не государство, и срать они на него хотели; попытки государсмтва давить на сми не приводят ни к чему кроме громкой бесплатной рекламы.  а "государство" т- не сакральная сущность, а механизм обслуживания потребностей граждан; и кто будет им управлять - они сами выбирают; что самое главное - регулярно и не позволяя узурпировать оный

Цитироватьhlynin написал:
У нас же постоянно вбивали мысль о том, что вот-вот увидим последнего буржуя.

Мы добрых граждан позабавим
И у позорного столпа
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим.

ЦитироватьПавел73 написал:
Да неужели? Много там публикаций в стиле "Плохо! Так нельзя! Мы неправы!"? И чтобы это хоть как-то влияло на умы и на политику США - много?

Мы - это кто?
Вот написать, что Трамп дурак и сволочь - это запросто. Но, разумеется, не все СМИ, а примерно половина. Другая половина сообщит, что Трамп просто "не в полной мере"
А уж на умы и политику влияет ещё как. Войну во Вьетнаме США проиграли вовсе не Вьетконгу, а собственному народу, который знал правду и войну пришлось прекратить.
Есть мнение, что СССР погубил ксерокс. Никакие "Эрики" и рукописи не могли просветить народ, читающий миллионы экземпляров "Правды". И первые ксероксы (власть понимала) ставили в опечатываемых комнатах. Но простота создания непотконтрольной литературы всё одолела. И ксерили даже не антисоветское - просто хорошие книги, запрещённых Стругацких, например. У меня немало самиздата. И процесс пошёл. Даже подпольная СМИ повлияла и очень сильно.

Цитировать

ЦитироватьPaleopulo написал:
 

ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
Да неужели? Много там публикаций в стиле "Плохо! Так нельзя! Мы неправы!"? И чтобы это хоть как-то влияло на умы и на политику США - много?

На политику США во Вьетнаме влияло, и очень сильно. Этим, во многом, и был обусловлен тактический проигрыш американцев в Индокитае.

На политику США во Вьетнаме влияли не СМИ, а привозимые оттуда трупы.

Цитироватьhlynin написал:
Никакие "Эрики" и рукописи не могли просветить народ, читающий миллионы экземпляров "Правды". И первые ксероксы (власть понимала) ставили в опечатываемых комнатах

Тем не менее образец шрифта печатной машинки нужно было сдавать.

Но насчет ксероксов ты не совсем прав. Печатали в большей степени не на них, а на матричных польских принтерах для ЭВМ. Практически в любом НИИ такие были. DZM, кажется. Листы с перфорацией для протяжки по обеим сторонам листа, формата А4 и А3. Ночами звенели, распечатывая тексты рулонами. Утром разрывали листы по поперечной перфорации и брошюровали.

все ноги растут из главной российской традиции: не различать родину и начальство

ЦитироватьПавел73 написал:
А со всех остальных - такой же сплошной "одобрямс" и будь прокляты "внешние враги" (прежде всего Россия, разумеется). Вот именно им и позволено массово обрабатывать умы людей.

Вы хоть что-то читали? Или Соловьёва слышали? У США лишь один враг - терроризм. И вообще - совершенно иные критерии. Там судят по прозрачности/непрозрачности государства. Япония в полгода может создать сотни ракет и ядерных бомб, но там свободная пресса, страна прозрачна и о планах весь мир узнает мгновенно. А в С.Корее могут создать 1 штуку, там нет свободы СМИ, это государство гораздо опаснее. Россию никто врагом не называет и не боится тоже. Невзирая на то, что Россия успела перессориться и повоевать со всеми соседями.

ЦитироватьDiZed написал:
все ноги растут из главной российской традиции: не различать родину и начальство

Вот вот, именно это немцы орали в рупоры нашим в окопах. Русские, мы не против вас, мы только против ваших угнетателей: коммунистов и жидов!

Вы хорошо усвоили материал из вражеских листовок.

Цитироватьhlynin написал:
 

ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
Да неужели? Много там публикаций в стиле "Плохо! Так нельзя! Мы неправы!"? И чтобы это хоть как-то влияло на умы и на политику США - много?

Мы - это кто?
Вот написать, что Трамп дурак и сволочь - это запросто. Но, разумеется, не все СМИ, а примерно половина. Другая половина сообщит, что Трамп просто "не в полной мере"

Сегодня-завтра будет решаться вопрос с импичментом Трампа. Это, кстати, о свободе американских СМИ, и об устройстве общества, которое не отождествляет выбранную власть с государством.

ЦитироватьPaleopulo написал:

Но насчет ксероксов ты не совсем прав. Печатали в большей степени не на них, а на матричных польских принтерах для ЭВМ. Практически в любом НИИ такие были. DZM, кажется. Листы с перфорацией для протяжки по обеим сторонам листа, формата А4 и А3. Ночами звенели, распечатывая тексты рулонами. Утром разрывали листы по поперечной перфорации и брошюровали.

вооооо!!!! мне в 85-м программер из ВЦ МВД ; ) подарил огромный тяжеленный свиток такой перфорашки, на котором был наверное весь оцифрованный к тому времени самиздат - от иванаденисовича и собачьегосердца до де-Сада и техники современного секса; я его читал не брошюруя, прям так, свитком, перематывая.. жаль - затерялся в переездах, памятник эпохи ; )

Цитироватьcross-track написал:
 

Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал:
 

ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/)  написал:
Да неужели? Много там публикаций в стиле "Плохо! Так нельзя! Мы неправы!"? И чтобы это хоть как-то влияло на умы и на политику США - много?

Мы - это кто?
Вот написать, что Трамп дурак и сволочь - это запросто. Но, разумеется, не все СМИ, а примерно половина. Другая половина сообщит, что Трамп просто "не в полной мере"

Сегодня-завтра будет решаться вопрос с импичментом Трампа. Это, кстати, о свободе американских СМИ, и об устройстве общества, которое не отождествляет выбранную власть с государством.

У Трампа нет власти. Не имеет значения, кто президент, и что он говорит. Если он будет делать не то, что нужно истинной власти США, его: отстранят, опозорят, пристрелят, нужное подчеркнуть.

ЦитироватьПавел73 написал:

Вы хорошо усвоили материал из вражеских листовок.

без листовок вы не в состоянии догадаться, что родина и начальство - не одно и то же?

ЦитироватьDiZed написал:
без листовок вы не в состоянии догадаться, что родина и начальство - не одно и то же?

Это давно вбиваемая в головы истина. Сначала в начале 30-х в школах историю страны учили с 1917 года - так как до того истории не было. А уже от этой позиции через "нерушимый блок коммунистов и беспартийных" до "не будет Путина - не будет России". Отползти от этого будет трудно.

ЦитироватьPaleopulo написал: Печатали в большей степени не на них, а на матричных польских принтерах для ЭВМ.

Матричные принтеры это вторая половина 70-х, ближе к концу и Олимпиаде. Классический самиздат это четвертая копия портативной пишущей машинки. 

ЦитироватьDiZed написал:
 

ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:

Вы хорошо усвоили материал из вражеских листовок.

без листовок вы не в состоянии догадаться, что родина и начальство - не одно и то же?

Это Вы не в состоянии догадаться, что противник использует этот тезис, чтобы Вы сами скинули своё начальство, а он завоевал Вашу Родину.

ЦитироватьПавел73 написал:
У Трампа нет власти. Не имеет значения, кто президент, и что он говорит. Если он будет делать не то, что нужно истинной власти США, его: отстранят, опозорят, пристрелят, нужное подчеркнуть.

У него есть власть. Она ограничена. И у "истиной власти", которую Вы придумали - тоже ограничена. Безгранична она лишь у народа. Просто это не означает, что он этой властью пользуется. Ему бы пиво, футбол... Но если народ прижмут, он своё покажет. Поэтому стараются не прижимать.

Цитироватьhlynin написал:
 У него есть власть. Она ограничена. И у "истиной власти", которую Вы придумали - тоже ограничена. Безгранична она лишь у народа. Просто это не означает, что он этой властью пользуется.

Значит ей пользуется кто-то другой. Не народ. Значит у народа её на самом деле нет, и он такая же кукла, как и президент.

ЦитироватьПавел73 написал:
  Это Вы не в состоянии догадаться, что противник использует этот тезис, чтобы Вы сами скинули своё начальство, а он завоевал Вашу Родину.

понятия "демократия" и "сменяемость власти" тоже гитлер придумал?
худший супостат - завоевавшее/узурпировавшее родину начальство; это кстати как раз гитлер замечательно продемонстрировал и немцам, и всему миру

ЦитироватьПавел73 написал:
 

ЦитироватьУ Трампа нет власти. Не имеет значения, кто президент, и что он говорит. Если он будет делать не то, что нужно истинной власти США, его: отстранят, опозорят, пристрелят, нужное подчеркнуть.

Это про закулисное правительство? Его существование нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, ибо это принципиально ненаблюдаемая величина, например, как любовь)

ЦитироватьДмитрий Виницкий написал:
Матричные принтеры это вторая половина 70-х, ближе к концу и Олимпиаде. Классический самиздат это четвертая копия портативной пишущей машинки.  

Ксероксы появились же еще позже.

ЦитироватьDiZed написал:
худший супостат - завоевавшее/узурпировавшее родину начальство

Классический пример - Петр Первый, оккупировавший свою же страну военными командами.

ЦитироватьDiZed написал:
 

ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
  Это Вы не в состоянии догадаться, что противник использует этот тезис, чтобы Вы сами скинули своё начальство, а он завоевал Вашу Родину.

понятия "демократия" и "сменяемость власти" тоже гитлер придумал?
худший супостат - завоевавшее/узурпировавшее родину начальство

Демократия и сменяемость власти сами по себе не являются рецептом высокого благосостояния и уровня жизни народа. Не надо делать из этих понятий фетиш. Истинные причины высокого благосостояния населения США не в этом.

А кто худший супостат, это не супостатам решать. Даже если они и не худшие.

Цитироватьcross-track написал:
 

ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
 

ЦитироватьУ Трампа нет власти. Не имеет значения, кто президент, и что он говорит. Если он будет делать не то, что нужно истинной власти США, его: отстранят, опозорят, пристрелят, нужное подчеркнуть.

Это про закулисное правительство? Его существование нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, ибо это принципиально ненаблюдаемая величина, например, как любовь)

Да, власть не должна быть явной (c) Туранчокс.

ЦитироватьPaleopulo написал:
 

ЦитироватьDiZed (//forum/user/51734/) написал:
худший супостат - завоевавшее/узурпировавшее родину начальство

Классический пример - Петр Первый, оккупировавший свою же страну военными командами.

Бред полный. СВОЮ страну оккупировать нельзя в принципе.

ЦитироватьPaleopulo написал:.  "не будет Путина - не будет России". Отползти от этого будет трудно.

И это - бред. Никакого культа личности Путина в России нет. Он всего лишь хороший специалист в своей профессии. Который обладает необходимым сочетанием физических, нравственных и умственных параметров.

Как космонавт.

Цитироватьhlynin написал:
Россию никто врагом не называет и не боится тоже.

увы, уже не совсем так
Лет шесть назад еще да. А счас уже нет.

Тема закрыта. Хватит плодить политоту!

Liss, модератор