Антон Первушин "Космонавты Сталина"

[X]

Такие как Фоменко, несмотря на их достижения в основной научной деятельности, льют воду на мельницы мракобесия. Извините за штамп.

А может быть, он все-таки пародист-затейник? В конце концов,  его "историографические" труды от некоторых "серьезных и глубокомысленных" штудий на темы WWII, "советологии" или, ближе к теме, "конспирологии" отличаются только большей забавностью.
Много ли пользы Мракобесию от откровенной байды? Баланец может подбиться вовсе неочевидный.

А масса все схавает, если подано в наукоподобном виде (надо же, какой я умный, такие вещи читаю), да еще подписано пусть и не очень известным, но титулованным человеком.

Так вот, может он это и демонстрирует? И не "массе", а людям, думающим об устройстве общества, в котором они живут. Своего рода социологический эксперимент.

[Дмитрий Виницкий]

Даже если это и розыгрыш, то не бескорыстный.
Сознание среднего читателя такой продукции переполнено предрассудками. Так что Фоменко их только растит.

[Skeelton]

Такие как Фоменко, несмотря на их достижения в основной научной деятельности, льют воду на мельницы мракобесия. Извините за штамп.

А может быть, он все-таки пародист-затейник? В конце концов,  его "историографические" труды от некоторых "серьезных и глубокомысленных" штудий на темы WWII, "советологии" или, ближе к теме, "конспирологии" отличаются только большей забавностью.
Много ли пользы Мракобесию от откровенной байды? Баланец может подбиться вовсе неочевидный.

Мракобесие, оно по определению ассимилирует любую чушь. Иногда даже слишком удачные первоапрельские шутки превращаются в трудноискоренимые "истинны". Никогда нелзя знать заранее какой бред станет "модным".

А масса все схавает, если подано в наукоподобном виде (надо же, какой я умный, такие вещи читаю), да еще подписано пусть и не очень известным, но титулованным человеком.

Так вот, может он это и демонстрирует? И не "массе", а людям, думающим об устройстве общества, в котором они живут. Своего рода социологический эксперимент.

Тогда и националсоциализм можно назвать Своего Рода Социологическим Экспериментом. Только такие "эксперименты" имеет склонность дорогой ценны для того самого общества.

[ronatu]

Не думаю, что Фоменко совсем уж бескорыстен. Книжечки-то продаются. И не плохо. Для неграмотной толпы - самое оно. Подсознательно утешают собственное невежество: " Мы истории не знаем, так не зря - она неверна. Потому мы ее и не помним." Или еще круче - от нас скрывают!
Такие как Фоменко, несмотря на их достижения в основной научной деятельности, льют воду на мельницы мракобесия. Извините за штвмп.
А масса все схавает, если подано в наукоподобном виде (надо же, какой я умный, такие вещи читаю), да еще подписано пусть и не очень известным, но титулованным человеком.

MHe  ka>keTcR 4To r/\aBHaR  MoTuBau,uR 3gecb - >ke/\aHue npoc/\aBuTbcR  /\i06ou' u,eHou'.... :evil:

[Дем]

Основная причина в ситуации с Фоменко - это то, что история не наука
А свалка фактов разной степени достоверности.
И в том, что когда историку задаёшь вопрос "почему это происходило так-то, а не как_сделал_бы_я" - в ответ получаешь кучу пены у рта и ругани "как ты, неуч, смеешь сомневаться!"
Не умеют историки аргументированно и спокойно отстаивать свою точку зрения - и закрадывается подозрение, что аргументов у них и нет...
Попробуйте покритиковать "официальную версию истории" с тем же усердием, что и "новую хронологию" - она развалится гораздо быстрее

[Лютич]

Основная причина в ситуации с Фоменко - это то, что история не наука

Эк ты лихо. Объект научного познания есть? Методологии? Разные прикладные под-направления? Наука, наука. Хотя и чрезмерно политизированная и субъективизированная.

Если бы физические законы можно было бы сейчас изменять в угоду конъюнктуре (отменить,  кпримеру, термодинамику в нынешнем виде), был бы такой же бардак.

"почему это происходило так-то, а не как_сделал_бы_я"

Потому что ты - это ты, а они - это они. Люди, они разные. И то, что тебе может казаться логичным и правильным, для другого будет как серпом по гениталиям.

[Лютич]

Хех, на одном закрытом форуме почти параллельно развивается дискуссия на схожую тему. Приведу очень хороший отрывок:

исторические процессы, то бишь копошение людей в среде таких же и чуть отличающихся - они тоже существуют независимо от моего или твоего желания

если будешь упирать на то, что история переписывается по прихоти политических деятелей
то спешу напомнить, что и теории по поводу физических явлений, к примеру строения солнечной системы, точно также зачастую приводились в соответствие с решением власть имущих. вплоть до сожжения.

теперь насчет "идеального обьекта"
как не смешно, но такой идеальный обьект есть
называется он - "историческое событие"

познать это обьект, как и любой "идеальный" сейчас возможно только опосредовано - через оставшиеся от него следы
упоминания в источниках, оставшиеся черепки, рельеф местности, ареалы обитания флор и фаун (особенно одомашненных) и т.д. т.п.

история не занимается исключительно описанием событий - этим занимается отдельная дисциплина
также история не занимается исключительно восстановлением описаний событий - этим занимается источниковедение, к примеру

история занимается тем что по крохам собирает информацию об "идеальном обьекте", сиречь историческом событии
идеальном - потому что "как оно было на самом деле" не знает и не может знать никто
это возможно лишь реконструировать, ввести в более-менее непротиворечивую систему исторических событий новый обьект - присутствие которого восстановлено лишь по отголоскам его существования

и точно также как физики изучают свойства, параметры и связи "идеальных" электронов и протонов по данным приборов и следам на экранах осцилографов - точно также и историки изучают исторические события через упоминания о нем, следах его возможного присутствия в земле и на бумаге

и через его взаимодействие с другими историческими событиями в рамках, повторюсь, более-менее непротиворечивой системы

(с) пан Гаврищенко

[Зомби. Просто Зомби]

Основная причина в ситуации с Фоменко - это то, что история не наука...

Довольно характерное заблуждение
Связано с "естественно-научным уклоном", доминирующем в наше материалистическое время
Первой наукой, тем не менее, была филология, а не астрономия, как принято считать
В любой науке первична интуиция, а не методология
Интуиция, связанная с парадигмами "гуманитарных" дисциплин существенно иная, чем с в "естественных" науках, поэтому расхождение в понимании оказыватся очень значительным
Вот я не знаю, верит ли сам Фоменко в свой бред, и перед моим... э... внутренним взором :roll: , кхе... две, так сказать, модели:
- либо он "знает", но "балуется",
- либо он действительно такой упёрнутый математик, что... :mrgreen:

[X]

Кто-то из Великих сказал:
"История не наука, но очень похожа на науку"

Это примерно, тот же спор, являются ли шахматы спортом. Моё мнение: наука.

[Pavel]

- либо он действительно такой упёрнутый математик, что... :mrgreen:

"Наших бьют!!!!"

[Дем]

Основная причина в ситуации с Фоменко - это то, что история не наука...

Довольно характерное заблуждение
Связано с "естественно-научным уклоном", доминирующем в наше материалистическое время

Не совсем так...
Для меня критерий наука/не наука лежит в наличии выводов из имеющейся информации и теорий о том, "как оно там крутится"
Для примера - возьмём биологию. Сначала - никакой науки, сплошная статистика "волк выглядит так, бык эдак"
Потом - попытки разложить по-полочкам, классифицировать.
Вот например

Из древней Китайской энциклопедии. Животные делятся на:
а) принадлежащих Императору.
б) набальзамированных.
в) прирученных.
г) сосунков.
д) сирен.
е) сказочных.
ж) отдельных собак.
з) включенных в эту классификацию.
и) бегающих, как сумасшедшие.
к) бесчисленных.
л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти.
м) прочих.
н) разбивших цветочную вазу.
о) похожих издали на мух.

О научности суди сам
И только потом - переход в науку - теории эволюции, гены и т.п.
И несколько позже - результат - направленные мутации и скрещивание, геноинженерия.
А в истории пока даже теорий нет...
И все попытки выдвижения таких теорий (типа гумилёвской "пассионарности") давятся.
Следовательно - не наука.

Вот я не знаю, верит ли сам Фоменко в свой бред, и перед моим... э... внутренним взором :roll: , кхе... две, так сказать, модели:
- либо он "знает", но "балуется",
- либо он действительно такой упёрнутый математик, что... :mrgreen:

Ты не учитываешь психологию математика... Она отличается от психологии технаря не меньнше, чем психология гуманитария - но в другую сторону...

[Лютич]

А в истории пока даже теорий нет...
И все попытки выдвижения таких теорий (типа гумилёвской "пассионарности") давятся.

Есть. Но они
А) охватывают строго определенные периоды (непротиворечивая конструкция по Риму совершенно не применима к государству Гуптов по массе причин)
Б) в популярной беллетристике не светятся.

Что касается Гумилева, то он попытался сделать очередную Теорию Всего. Скажешь, в физике не давят таких, с Теориями Всего?

[RDA]

Антону Первушину:
Извиняюсь за излишнее утрирование.

В целом я согласен с ответом, на который Вам давал Павел. Добавлю лишь, что качество   книги зависит от автора, а не уровня образованности читателя. И если она действительно хороша, то сподвигнет читателя повысить свой образовательный уровень.
Также  добавлю, что роль фантастики как жанра в деле популяризации космонавтики – далеко не однозначно, и рассматривать стоило бы только те произведения, которые действительно сыграли такую роль. Ведь наряду с этим  тиражировались и откровенно бредовые идеи, влияние которых отрицательно сказалось на сегодняшнем состоянии космонавтики. Чтобы не быть голословным назову одну такую: Вывоз излишков земного населения в космос для решения проблем перенаселенности.

[X]

Да... Одно приходит на ум: запуганные невиданным пассажиропотоком, ракетчики-конструкторы уходят конструировать более надёжные презервативы, а теоретики вступают в беcконечный спор с мальтузианцами.
На самом деле как раз наоборот: я вот не верю ни в перенаселение, ни в не нехватку ресурсов, ни в глобальные катастрофы. И тогда меня спрашивают: тогда зачем куда-то переселяться?
А ещё какие вредные для космонавтики идеи?

[Зомби. Просто Зомби]

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Нда...
Кондов несколько наш... э... философ :roll:
Замечалось за ним :roll:
Ничаво, у него и дельное попадается... изредка :mrgreen:

[RDA]

Да... Одно приходит на ум: запуганные невиданным пассажиропотоком, ракетчики-конструкторы уходят конструировать более надёжные презервативы, а теоретики вступают в бесконечный спор с мальтузианцами.

Странно, а мне на ум приходит совсем другое.  

Вспоминая известную твеновскую историю, если говорят, что Большая Королевская Печать – не лучшее средство для колки орехов, то это вовсе не означает ее ненужности. Также и с космонавтикой, если сказать, что космонавтика не предназначена для вывоза излишков населения, то это также не означает ее бесполезности.

На самом деле как раз наоборот: я вот не верю ни в перенаселение, ни в не нехватку ресурсов, ни в глобальные катастрофы.

К примеру, креационисты не верят в теорию эволюции. Но разве отсутствие веры в одно и наличие веры в другое - доказывает их божественное происхождение? Или отменяет тот факт, что их отдаленные предки лазили по деревьям? :lol:

Ни в коей мере не буду утверждать, что неомальтузианцы во всем правы, однако у них звучит вполне здравый тезис, что бесконечный рост при ограниченных ресурсах невозможен. Правда на его основании их тянет ограничить рост, вместо преодоления вполне реальных препятствий мешающих ему.

Так кто же прав? Одна сторона – утверждающая, что есть непреодолимые препятствия? Или другая – утверждающая, что никаких препятствий вообще не существует?

Imho – препятствия существуют, но они преодолимы лишь со сменой парадигмы развития.

И тогда меня спрашивают: тогда зачем куда-то переселяться?  

Кому? Обывателям никуда отправляться не нужно.

А ещё какие вредные для космонавтики идеи?

Остальное – не столь однозначно.
С одной стороны  - вряд ли можно критиковать стремление раздвинуть горизонты за пределы Земли, Солнечной системы и т.п., но когда это осуществляется при помощи чего-то, лучшее определение чему - "техномагия", появляющаяся зачастую вопреки всяческой теории, вряд ли такое можно приветствовать.  

Т.е. вряд ли обманчивая легкость, тиражируемая в фантастике,перехода от орбитальных полетов – к межзвездным - космонавтике идет  на пользу.

А вспомнить столь любимых фантастикой марсиан. Такая  фантастика начала века привлекла в космонавтику немало народа. Но когда оказалось, что марсиане на Марсе не водятся, то у некоторых сложилось впечатление, что вроде и делать там особо нечего, достаточно отметиться флаговтыкательством.

Вряд ли стоит ожидать манны небесной от контакта с инопланетянами. И вовсе не из-за их людоедской природы.

И еще, хотя это более чем спорно. Обязательность освоения Луны, как обязательный и незаменимый этап освоения космоса. Но это мое imho.

Можно было бы продолжить и дальше, но хватит и этого.

[Зомби. Просто Зомби]

Для меня критерий наука/не наука лежит в наличии выводов из имеющейся информации и теорий о том, "как оно там крутится"
...А в истории пока даже теорий нет
... Следовательно - не наука.
...

Конечно, это - не критерий
Не общепринятый, во всяком случае :wink:
Это, если угодно, и есть парадигма естественных наук
(причем в их современном состоянии),
неправомерно распространяемая на все и вся

Впрочем, лекции по науковедению вы от меня всё равно не дождётесь :mrgreen:

[X]

Честно сказать, я не догоняю всю эту парадигму. Поэтому постораюсь бежать всякой философии.
Однако настаиваю, что литература в целом и фантастика в частности АБСОЛЮТНО всегда работают на пользу цивилизации и космонавтики в частности.
Представим невероятное: все ученые и писатели единогласно и давно утверждают, что марсиан нет да и жизни вне Земли тоже. Ужель это пошло бы космонавтике на пользу? Боюсь, её вообще не было бы.
Фантастика - это двигатель воображения, а без воображения прогресс немыслим. Нормальный человек вполне понимает сложность космических (тем паче межзвёздных) полётов и маловероятность встречи с марсианами. Специалист знает, что на самом деле всё в миллион раз сложнее и маловероятнее. Но шанс всё равно есть! И на этом шансе как раз и строится здание фантастики.
Воображению тесно в пределах Сол.Системы, поэтому фантасты вынуждены удаляться далеко, чтоб как-то догнать его. И нет тут никакого вреда, окромя пользы.
Есть лишь один вид литературы, который приносит вред: подмена жанров. Это когда Фоменко или Мухин пишут фантастику и выдают её за научные изыскания или документалистику. И многие верят!
Это примерно как принимать юмор всерьёз. Страшное дело! Как у нас говорят: лучше пусть я потеряю ногу, чем чувство юмора!

[Зомби. Просто Зомби]

Честно сказать, я не догоняю всю эту парадигму...

РДА просто потерял чувство историчности, когда "осудил" представление о "переселении в космос"
Не переживайте
Фантастика - да, наверное
Кроме той формы, которая происходит от комиксов
"Чистая" фантастика - вполне... э... конструктивный жанр

[RDA]

Однако настаиваю, что литература в целом и фантастика в частности АБСОЛЮТНО всегда работают на пользу цивилизации и космонавтики в частности.

В том то и дело, что лучшая часть работает на пользу. Серединка нейтральна – не поможет, но и не навредит. Но, кроме того, Imho, есть работающие и во вред.

Фантастика - это двигатель воображения, а без воображения прогресс немыслим.

К сожалению, есть большое количество фантастических книг, которые, на мой взгляд, страдают именно отсутствием воображения. Или, во всяком случае, его недостатком.

Есть еще один момент, который присущ жанру научной фантастики в целом, независимо от качества книг. Все они описывают какую-то сложившуюся "историю будущего". Но в том то и дело, что даже лучшие из них никакого отношения к будущей реальности не имеют. Все это авторские "виртуальные" миры, а не описание нашего мира в будущем.

К тому же большинство таких книг страдают презентизмом. Будущее – это не улучшенное настоящее. Оно другое. Лучше всего это показывают утопии прошлого. В них виделся мир далекий от современного. И чем большие технические изменения произошли, тем больше изменится и "гуманитарный" аспект.

В какой-то мере отношение к фантастике как к прогнозу и недостоверность результатов по отношению к уже состоявшемуся будущему сформировало ошибочное представление о принципиальной невозможности прогнозов будущего.

Воображению тесно в пределах Сол.Системы, поэтому фантасты вынуждены удаляться далеко, чтоб как-то догнать его.

А я бы сказал по-другому. Не хватает воображения.