Юбилей "Энергии"

[Старый]

Denis Voronin пишет:
Иридиум на орбите 800км, а не на геосинхронной. Ты или очень толстый тролль или зайди в больничку.

Если не можешь понять о чём речь - лучше переспроси.

[Старый]

Morin пишет: 
Если б Энергия реально залетала бы, то начали бы проектировать еще множество полезных нагрузок под нее.

Сатурн-5 залетал. И?

[Morin]

Дем пишет:

Morin пишет:
Тут товарищ Борис уже рассказал вам какие планировались полезные нагрузки. Кстати, несколько спутников, запущенных Энергией на геосинхронные орбиты (6 для глобального покрытия, включая полярные области, или 3 - без полярных областей) сделали бы ненужной всю современную сотовую связь. Точнее, она бы просто не появилась бы.

Мощность, чтобы работать с геостационаром, требуется в минимум миллион раз больше чем с местной сотой. А реально в сто миллионов, ибо в городе дальность редко больше 3.6 км
Ну и спутник способный работать с несколькими миллиардами абонентов единовременно - тоже хрен в СССР смогли бы сделать.
Да и интернет через такой спутник хрен пустишь - пинг высокий.

Сравнивать мощности надо не с сотовой, а со спутниковой связью. Возьмем к примеру Иридиум. Высота орбиты - 780 км, с учетом наклона лучей - дальность связи примерно 2000 км. С геосинхронной орбиты - 36 000км. В 18 раз дальше. Мощность сигнала падает пропорционально квадрату расстояния. Значит, чтоб иметь такой же сигнал, как от Иридиума, при такой же диаграмме направленности луча мощность излучателя должна быть в 18*18=324 раза больше,чем у Иридиума. Масса Иридиума - 680 кг, масса планировавшегося стационарного связного спутника - 18000 кг (читайте Чертока), т.е в 26,5 раз. Пусть мощность спутника пропорциональна его массе (на самом деле она будет расти быстрее массы), тогда мощность принимаемого сигнала на Земле будет всего в 12 раз меньше, чем у Иридиума. Площадь проекции луча на землю растет тоже пропорционально квадрату расстояния, т.е у геостационара она в 324 раза больше. Для обеспечения мощности сигнала аналогичного Иридиуму надо сжать луч в 12 раз. , т.о. площадь проекции луча с геостационара буде в 324/12=27 раз больше, чем у Иридиума при аналогичной мощности принимаемого сигнала. Т.о. один 18-тонник на геостационаре заменяет 27 Иридиумов. 6 спутников - 162 иридиума. А так как в системе Иридиума 66 рабочих спутников, система из 6 геосинхронных спутников будет в 2,5 раза эффективней Иридиумовской. Это конечно очень приблизительный расчет. Реально, вероятно, все будет еще лучше. Т.к. упростится наведение спутников и на спутники. На порядки уменьшится потребность в межспутниковой связи. Понятно, что Иридиуму далеко до современной сотовой связи. но не будем забывать, что в конце 80-х сотовая связь была экзотикой. Даже на Западе сотовая связь стала более-менее доступной лишь в конце 90-х, а массовой стала лишь в 2000-х. если б были 18-тонники на геостационаре, то все развитие связи пошло бы по другому пути. Кто мог представить себе в начале  90-х, что Джи-пи-эс будет помещаться в наручных часах и будет по карману рядовому обывателю?
Спросите: А почему нет мобильной связи через геостационар? Отвечаю: А кто может запустить 18 тонн на геостационар?

[Denis Voronin]

Старый пишет:

Denis Voronin пишет:
Иридиум на орбите 800км, а не на геосинхронной. Ты или очень толстый тролль или зайди в больничку.

Если не можешь понять о чём речь - лучше переспроси.

Гммм... действительно что-то видимо не понимаю, прошу пояснений.

[Morin]

Старый пишет:

Morin пишет:
Тут товарищ Борис уже рассказал вам какие планировались полезные нагрузки. Кстати, несколько спутников, запущенных Энергией на геосинхронные орбиты (6 для глобального покрытия, включая полярные области, или 3 - без полярных областей) сделали бы ненужной всю современную сотовую связь. Точнее, она бы просто не появилась бы.[в нынешнем виде] И все миллиарды долларов, что зарабатывают сейчас десятки сотовых операторов по всему миру мог бы получать один единственный оператор спутниковой телефонии - СССР. Вместо сотового телефона у каждого бы сейчас в кармане лежал спутниковый, примерно в тех же габаритах.

А спутники потянули бы такой трафик?

Конечно, нет, но в конце 80-х такого сотового трафика и близко не было как сейчас. По мере роста потребностей наращивался бы парк спутников на геосинхроне.

[Morin]

Denis Voronin пишет:

Старый пишет:

Denis Voronin пишет:
Иридиум на орбите 800км, а не на геосинхронной. Ты или очень толстый тролль или зайди в больничку.

Если не можешь понять о чём речь - лучше переспроси.

Гммм... действительно что-то видимо не понимаю, прошу пояснений.

Пояснения, достаточно развернутые - чуть выше. Но, хамить сразу, не поняв о чем речь - не стоит. Да и вообще - лучше не хамить.

[Denis Voronin]

Morin пишет: Пояснения, достаточно развернутые - чуть выше. Но, хамить сразу, не поняв о чем речь - не стоит. Да и вообще - лучше не хамить.

Во-первых я не хамил.
Во-вторых по прочтении пояснений я лишь утвердился в двух возможных вариантах.
В-третьих пояснений я просил всё же не у вас.

[Morin]

Штуцер пишет:

Morin пишет:
Есть у меня хороший знакомый, один из руководителей программы "Э". Лет 10-15 назад в разговоре с ним я как-то спросил о востребованности Энергии. Он сказал, что уже стояла очередь на пуски и версию об отсутствии полезных нагрузок категорически отверг.

Это уже преувеличение.
1.В эпоху тотальной секретности товарищ мог знать о ПН Энергии только в общих чертах.
2.Куда, интересно, рассосалась эта очередь? Сотни тонн металла...
3. Кроме аппаратов, разрабатываемых КБ Салют, о других мне ничего не известно.
4. Если нетрудно, расспросите хорошего знакомого подробнее про состав очереди..

1.Мнение о тотальной секретности сильно преувеличено. даже рядовые исполнители знали гораздо больше, чем им формально полагалось, а мой знакомый был довольно высоко в иерархии. так что мог знать. Хотя и не исключаю, что "в общих чертах". Я его упомянул, в основном, как пример влияния пропаганды.
2.Что-то не успели изготовить, что-то списали в металлолом, а один "Буран" в парке стоял :-(
3.Ну я знаю, что планировалось обслуживание Сапфиров с Буранов. Даже были предварительные  кандидаты в космонавты. Может быть и запуск. Точно не помню.
4.Спрошу, при случае, но сомневаюсь, что он что-то вспомнит, раз он заговорил совсем по другому, нежели 15 лет назад.

[Старый]

Morin пишет:

Старый пишет:

Morin пишет:
сделали бы ненужной всю современную сотовую связь. Точнее, она бы просто не появилась бы.[в нынешнем виде] И все миллиарды долларов, что зарабатывают сейчас десятки сотовых операторов по всему миру мог бы получать один единственный оператор спутниковой телефонии - СССР. 

А спутники потянули бы такой трафик?

Конечно, нет, но в конце 80-х такого сотового трафика и близко не было как сейчас. По мере роста потребностей наращивался бы парк спутников на геосинхроне.

Ну так тогда они никак не могли заменить собой всю современную сотовую связь и дать СССРу все деньги за неё. 

Когда я впервые узнал про этот прожектик то очень комплексовал что его не осуществят и у меня никогда не будет такого телефона. И вот...

[Старый]

Morin пишет:
Т.о. один 18-тонник на геостационаре заменяет 27 Иридиумов. 6 спутников - 162 иридиума.

Но Иридиум накрылся медным тазом не выдержав конкуренции с наземными сетями. Трафик через него - 0 целых 0 десятых от общего сотового трафика. Каковы были шансы у вашего прожекта?

[Алексей]

Сравнивать мощности надо не с сотовой, а со спутниковой связью.

Слив защитан.

[Дмитрий Инфан]

Искандер пишет:
Хорошо, вот Союз-2в существует, востребованность? Ангара-5 сильно востребована, если Протон в полтора раза дешевле? Дельта сильно востребована, если существует Атлас?

А если бы их не было, то вопросы бы даже не ставились. Поэтому новые ракеты делать нужно: окажутся они лучше - хорошо, не окажутся - надо делать ещё.

[Дмитрий Инфан]

Старый пишет:
Сатурн-5 залетал. И?

Он перестал летать.

[thunder26]

Алексей пишет:

Сравнивать мощности надо не с сотовой, а со спутниковой связью.

Слив защитан.

Ну сравните с сотовой и покажите "требуется в минимум миллион раз больше чем с местной сотой. А реально в сто миллионов". 
Для сравнения можно взять VSATовскую станцию.

[thunder26]

октоген пишет:

thunder26 пишет:

октоген пишет:
Умение создать спутники с нормальными батареями, нормальными трансподдерами, нормальной оптикой, нормальными матрицами фотоприемников-вот это показатель научно-технического прогресса.

Чем вас не устраивают конкретно, например, отечественные батареи?

КПД похуже и ЕМНИИП деградируют чуть быстрее. А если взять со всей обвязкой в виде преобразователей и акккумуяторов, то тут мы точно не впереди планеты всей.

Ну вы уж определитесь: нужно "нормальное" или "впереди планеты всей"?
Ну и хотелось бы обсуждать количественные характеристики, а не эмоции. 

[Старый]

thunder26 пишет:

октоген пишет:
Умение создать спутники с нормальными батареями, нормальными трансподдерами, нормальной оптикой, нормальными матрицами фотоприемников-вот это показатель научно-технического прогресса.

Ну вы уж определитесь: нужно "нормальное" или "впереди планеты всей"?

С нормальными тоже вроде както не особо. 

Ну и хотелось бы обсуждать количественные характеристики, а не эмоции.

Если количественно, то интересно: каков процент всей этой нормальной оптики, транспондеров и т.п. на наших аппаратах - отечественного производства?
И в целом можем ли мы делать ключевые компоненты пусть не с лучшими в мире но с нормальными характеристиками?

[Атяпа]

Morin пишет:

Штуцер пишет:

Morin пишет:
Есть у меня хороший знакомый, один из руководителей программы "Э". Лет 10-15 назад в разговоре с ним я как-то спросил о востребованности Энергии. Он сказал, что уже стояла очередь на пуски и версию об отсутствии полезных нагрузок категорически отверг.

Это уже преувеличение.
1.В эпоху тотальной секретности товарищ мог знать о ПН Энергии только в общих чертах.
2.Куда, интересно, рассосалась эта очередь? Сотни тонн металла...
3. Кроме аппаратов, разрабатываемых КБ Салют, о других мне ничего не известно.
4. Если нетрудно, расспросите хорошего знакомого подробнее про состав очереди..

1.Мнение о тотальной секретности сильно преувеличено. даже рядовые исполнители знали гораздо больше, чем им формально полагалось, а мой знакомый был довольно высоко в иерархии. так что мог знать. Хотя и не исключаю, что "в общих чертах". Я его упомянул, в основном, как пример влияния пропаганды.
2.Что-то не успели изготовить, что-то списали в металлолом, а один "Буран" в парке стоял :-(
3.Ну я знаю, что планировалось обслуживание Сапфиров с Буранов. Даже были предварительные кандидаты в космонавты. Может быть и запуск. Точно не помню.
4.Спрошу, при случае, но сомневаюсь, что он что-то вспомнит, раз он заговорил совсем по другому, нежели 15 лет назад.

Теперь, если оглянуться назад и вспомнить те времена, то трудно сказать, что было бы, если бы ОНА полетела. Ведь программ ее использования, кроме Лунной, практически не было. И пугало не то, что H1 не полетит, а то, что она сможет ЛЕТАТЬ, вот тогда и обнаружится, что «король-то голый». Наша промышленность еще не была готова к таким грандиозным проектам, шутка ли сказать, 100-тонный космический аппарат. В нем только аппаратуры должно быть не менее 70 т, а это - вся производительность нашей электронной промышленности в год, ну пусть в месяц. Что же, ради этого остановить другие отрасли: связь, телевидение, радиолокацию и так далее?! Позже (через двадцать лет) мы это хорошо прочувствовали. Когда успешные пуски ракеты «Энергия» поставили всех в тупик.

Филин "Путь к "Энергии"

[Denis Voronin]

Старый пишет: И в целом можем ли мы делать ключевые компоненты пусть не с лучшими в мире но с нормальными характеристиками?

А нужно ли их делать?

Как пример: производителей крутых микропроцессоров раз два и обчёлся, а производителей крутых серверов заметно больше и они не озабочены выпуском собственных камней.

[Штуцер]

Атяпа пишет:
100-тонный космический аппарат. В нем только аппаратуры должно быть не менее 70 т, а это - вся производительность нашей электронной промышленности в год, ну пусть в месяц.

Это тоже передержка. Собственно продукции электронной промышленности в стотонном аппарате и 400 кг  не наберется.

Morin пишет:
1.Мнение о тотальной секретности сильно преувеличено. даже рядовые исполнители знали гораздо больше, чем им формально полагалось, а мой знакомый был довольно высоко в иерархии. так что мог знать. Хотя и не исключаю, что "в общих чертах".

Февраль 1987.
Когда Скиф ДМ привезли, наконец, в МЗК и сняли чехол, местные военные и пиджаки стали расспрашивать:
- почему черный цвет?
- что такое Полюс?
- боковые блоки Скифа - это ракетные ускорители?
Ну и размеры даже на фоне Энергии поражали.

Так что слухи - слухами, а секретность была. 

[Старый]

Мнение о том что если бы Н-1 всётаки полетела то потом все не знали бы что с ней дальше делать хорошо подтверждается историей Сатурна-5.