Экономически эффективная одноразовая РН

[Кубик]

Artemkad пишет: С первой космической? По моему - без шансов.

Предлагался вариант..для "грузового шаттла" - просто не посчитали нужным..

[Виктор Зотов]

Max Andriyahov пишет:

перепроектировать их, допустим, под РД-180

емнип, права на 180й принадлежат американцам.

Какие права? Даже, если на производство, то кто мешает несколько изменить конструкцию (прицепить какую либо штуковину, ну например лазерное зажигание или ещё чего и назвать его РД-18(n). Кстати РД 180в планировали ставить на Русь.

[Виктор Зотов]

Denis Voronin пишет:

pkl пишет:

Denis Voronin пишет:
НИОКР действительно дорого, а вот производство как всегда зависит от серийности. И вопрос в том где его реально применять.

Всё равно такие ЖРД будут дороже. Чисто из-за сложности - нужен ещё один насос для компонанта топлива, магистрали, клапана, датчики и т.п. И их надо как-то разместить, не создавая помех другим узлам, а у ЖРД вообще очень плотная компоновка.

Поясню свою мысль: выпустить сто микропроцессоров нового поколения - их цена будет понятно какой. А вот выпустить сто миллионов - совсем другой. Не вижу ни единой причины почему на ракетные движки не должен действовать этот механизм.

А так да, дороже конечно, но склепать тыщу движков с одним ТНА или с двумя или с тремя это уже совсем другое увеличение цены.

Плотность компоновки можно снизить немного наплевав на геометрические размеры. Но тут много нюансов многие из которых упираются в логистику и прочие некосмические лимитирующие факторы.

Сравнение абсолютно не подходит. Надо так: миллион процессоров и десять миллионов. Так вот,  чтобы выпустить
миллион нужны одни производственные мощности, чтобы десять-другие, которые очевидно ещё надо создавать. Также и в ракетостроении. Кроме этого в ракетостроении много ручных операций и требуются квалифицированные специалисты. В производстве микропроцессоров всё автоматизированно. 

[Юрий Темников]

Виктор Зотов пишет:
В производстве микропроцессоров всё автоматизированно.

Ну а кто же мешает!Сейчас уже достаточно сложные детали делают .Еще немного и целиком движки клепать на 3Д будут.Неразборные.С проводкой ,клапанами электроникой.Полный аналог внутриклеточной рибосомы.Загоняешь программу,получаешь готовый двигун.Кое что, правда в процессе роста приращивать придется :ту же электронику.

[Artemkad]

Виктор Зотов пишет:
Какие права?

По сети гуляет пропагандонская писулька о том, что дескать на РД-180 и его ключевые элементы(камеру, ТНА...) есть патенты США и приводится номера патентов. Анекдот правда в том, что эта писулька считает читателей идиотами не способными найти эти патенты в сети и прочитать содержимое. Патенты США действительно есть(а так-же европейские и немецкие патенты аналогичного содержания), только патентообладатель всех этих патентов Энергомаш о чем там и указано. К примеру:
https://www.google.com/patents/US6244041
Причина необходимости получения этих патентов как раз и заключена в том, что-бы не начали делать "слегка похожие" копии в США и Европе.

[Виктор Зотов]

Юрий Темников пишет:

Виктор Зотов пишет:
В производстве микропроцессоров всё автоматизированно.

Ну а кто же мешает!Сейчас уже достаточно сложные детали делают .Еще немного и целиком движки клепать на 3Д будут.Неразборные.С проводкой ,клапанами электроникой.Полный аналог внутриклеточной рибосомы.Загоняешь программу,получаешь готовый двигун.Кое что, правда в процессе роста приращивать придется :ту же электронику.

А кто сборку осуществляет? Не фантазируйте.

[korund]

pkl пишет:

korund пишет:
Неее
С самого начала линейка Ангары задумывалась, как универсальное средство выведения для бОльшей части ПН. Где благодаря универсальным модулям каждая РН будет дешевле чем спецально созданная РН под конкретную ПН. Более того чётко позиционировалось что А5 будет ДЕШЕВЛЕ и а не ДОРОЖЕ Протона, в результате чего Протон должен постепенно выводится из эксплуатации и т.д. почти тоже самое и с Союзом. Вот только что то пошло не так...

При закладке самой концепции РН Ангара, как теперь понятно, её проектантами были допущены серьёзные ошибки.

Согласен, НО....
Если говорить о концепциях вообще, то они ВСЕГДА были не самыми лучшими. Если взять самые "ходовые РН" Семёрку и Протон. Это многократно модернизированные баллистические ракеты.
А между баллистической ракетой и РН мало чего общего, особенно это касается многоразовости.
Напоминает послевоенную ситуацию в авиастроении, когда решался вопрос самолёта для перевозки пассажиров. Модернизировать существующие бомбардировщики до пассажирских, или разрабатывать пассажирский с нуля. Так и тут, конструкторы застряли умом в 60-ых, конечно Ангара это уже не баллистическая ракета, но ещё и не эффективное средство выведения.

pkl пишет: Пресловутая "модульность", использование "задела", который в реальности оказался практически непригодным для реализации. Ну и, конечно, конкретно промахнулись ПН в виде ИСЗ связи для низкоорбитальных систем. Но проблема даже не в этом, а в том, что они не попытались исправить ошибки в конце 90-х, а с упорством, достойным лучшего применения, проталкивали заведомо нежизнеспособную концепцию.

Концепция была абсолютно жизнеспособна, если бы не затянули сроки (соответственно увеличилась и цена) и не появился бы Маск. Другое дело что можно было изначально всё сделать лучше.

pkl пишет: Вот где "что-то пошло не так"! И у меня до сих пор нет ответа, почему так получилось.

Случаи (когда что-то пошло не так) в космонавтике происходят постоянно.
Всех их не перечислить.
Вот основные:
 - Основные летающие РН - бывшие баллистические ракеты.
- Когда Королёв писал: "мы уперлись как в стену". Имея ввиду что не получается увеличить давление и мощность ЖРД. Ввиду дальнейшей бесперспективности борьбы с ВЧК. Которые являлись по сути предпосылкой детонации. И вместо того чтобы горение производить, в основном, в детонационном режиме ЧК стали гасить демпферами, колдовать с расположением форсунок, менять соотношение компонентов на НЕ стехиометрическое, и даже колхозить один ТНА для нескольких КС (когда выигрышь от такого колхоза минимальный). Всё это понятное дело не от большого ума, однако в термин:"что-то пошло не так" тоже вписывается хорошо.
- Закрытие Н1 и "Энергии" Я увязываю эти казалось совершенно разные случаи в один, поскольку это связано с ОДНИМ человеком. Даже пожалуй Так: От попытки создания Сатурна5 с F1 до закрытия Шатла всё шло не так как у нас так и у них.
Начали делать F1, ВНЕЗАПНО выяснилось, что НЕВОЗМОЖНО создать однокамерный двигатель требуемой мощности из-за ВЧК которым в большой КС есть где разогнаться и спровоцировать взрыв. А Сатурн 5 на подходе, надо лететь на Луну. Сняли кино.
На Байконуре стали дохнуть суслики от хохота. Зарубили Н1 мотивируя "гнилыми движками".
Кузнецов запрятал несколько десятков НК33, которые "всплыли" после развала Союза. И американцы сами покупали эти "гнилые движки" чтобы ставить на свои новые ракеты.
Зарубили Сатурн 5 поскольку не получалось бесконечно скрывать, что F1 не развивает требуемую тягу, а доработать новую серию F1 не получалось из-за ВЧК и законов физики.
Создали многоразовый Шатл, который в соотношении стоимость-эффективность проигрывал Семёрке раз так в 10. А только что зарубленный Сатурн 5 (по табличным данным) выглядел куда лучше на фоне удолбищных пусть даже многоразовых ТТУ. В СССР запилили Энергию-Буран которая по сути являлась более продвинутой копией Шатла. Я так понимаю расчёт был на то что после развала СССР Штаты собирались всё развалить настолько, что будущим поколениям можно было бы вешать лапшу на уши, что Шатл и Энергия-Буран это одно и тоже. И опять всё пошло не так, Россию не удалось развалить настолько. Закрыли Шатл стали летать на Союзах на МКС покупать РД180 (распилинный пополам РД170) - железобетонное доказательство того что создать однокамерный движок такой же мощности и УИ без детонационного горения не получается. Появился Маск, что то пошло не так с Протоном и Ангарой, а до этого и с Морским стартом и начал колхозить свои (скажем не плохие) движки по такому же принципу, как когда то НК33 ставились на Н1, которая как известно якобы была закрыта из-за движков, которые как выяснилось потом были сверхнадёжные и даже американцы сами покупали их ...
А колхозить Маску по другому не получается, потому что не получается создать однокамерный движок ... мощность ... УИ.
"Мы упёрлись как в стену"
В общем надо признать либо ВСЁ ЧЕРЕЗ ЖОПУ либо существуют супервлиятельные силы, для которых космонавтика это средство достижения каких-то своих целей и геморрой одновременно.

[Юрий Темников]

Виктор Зотов пишет:
А кто сборку осуществляет? Не фантазируйте.

Фантазии у Фантастов,Я же реально смотрю на вещи.Нынешнее состояние вещей напоминает ламповую электронику.где каждую детальку паяли.То о чем я говорю это БИСы в механике+3Д платы.Но до этого нужно просто дорасти.

[Дмитрий Инфан]

Лет через 20 - может быть. А пока придётся по-старинке.

[Denis Voronin]

Не, ну можно конечно выпиливать движки лобзиком из куска чугуния, а можно сделать конвейер. Для крупносерийного производства нужно второе.

[ExDi]

korund пишет:
зарубили Сатурн 5 поскольку не получалось бесконечно скрывать, что F1 не развивает требуемую тягу, а доработать новую серию F1 не получалось из-за ВЧК и законов физики.

еле-еле нашел форум, который можно было читать, не особо опасаясь нарваться совсем уж на буллшит - увы.. пропадает и этот калабуховский дом похоже.

[korund]

DiZed пишет:
еле-еле нашел форум, который можно было читать, не особо опасаясь нарваться совсем уж на буллшит - увы.. пропадает и этот калабуховский дом похоже. 

так это ты ел из моей тарелки....

[Искандер]

DiZed пишет:

korund пишет:
зарубили Сатурн 5 поскольку не получалось бесконечно скрывать, что F1 не развивает требуемую тягу, а доработать новую серию F1 не получалось из-за ВЧК и законов физики.

еле-еле нашел форум, который можно было читать, не особо опасаясь нарваться совсем уж на буллшит - увы.. пропадает и этот калабуховский дом похоже.

Не то что б очень часто, но тут бывает народ с потоками сознания в области альтернативной реальности.

[Атяпа]

DiZed пишет:

korund пишет:
зарубили Сатурн 5 поскольку не получалось бесконечно скрывать, что F1 не развивает требуемую тягу, а доработать новую серию F1 не получалось из-за ВЧК и законов физики.

еле-еле нашел форум, который можно было читать, не особо опасаясь нарваться совсем уж на буллшит - увы.. пропадает и этот калабуховский дом похоже.

Приличный форум, как и приличный город, должен иметь своего городского сумасшедшего!
Лишь бы их не было слишком много...

[Artemkad]

Юрий Темников пишет:
Фантазии у Фантастов,Я же реально смотрю на вещи.Нынешнее состояние вещей напоминает ламповую электронику.где каждую детальку паяли.То о чем я говорю это БИСы в механике+3Д платы.Но до этого нужно просто дорасти.

Не раньше чем подобная технология появится на автомобильных производствах. Скорее всего даже не в ближайшие пол века.

[korund]

Атяпа пишет:

DiZed пишет:

korund пишет:
зарубили Сатурн 5 поскольку не получалось бесконечно скрывать, что F1 не развивает требуемую тягу, а доработать новую серию F1 не получалось из-за ВЧК и законов физики.

еле-еле нашел форум, который можно было читать, не особо опасаясь нарваться совсем уж на буллшит - увы.. пропадает и этот калабуховский дом похоже.

Приличный форум, как и приличный город, должен иметь своего городского сумасшедшего!
Лишь бы их не было слишком много...

Что Атяпа, тему про гравицапу стёрли, плоскую Землю можно не лечить?
Ну а с ума сойдёт тот, чья реальность проиграет...

[korund]

Дмитрий В. пишет:
Хосспадя! Кар, Вы даже не понимаете физического смысла коэффициента безопасности! Я прекращаю бессмысленную дискуссию с членами секты поклонником многоразовости. Логика и технические доводы бессильны против веры.

О! И я не вижу физического смысла в "коэффициенте безопасности".
Может этот коофициент имеет отношение к статистике.... и то не факт...
Видимо мы с вами тоже в разных реальностях, поскольку я тоже сторонник многоразовости.

[korund]

Михаил Иродов пишет:

korund пишет:
Вот и получилось, что независимый выход в космос остался на уровне как 50 лет назад. А мировой рынок пусковых услуг теряется.

Да насрать, если честно.  

Ну это вам...
Просто если Ангара останется дорогой, а у Маска сохранятся тенденции к многоразовости-удешевлению то после первой же аварии Ангары товарищи (от слова "товар ищи") поднимут вой что надо прекращать вкладываться в собственное производство, а отдаться рынку. Как это делают все "цивилизованные" страны.
На моей памяти такое уже было в разных секторах экономики примерно 100раз.

[Виктор Зотов]

Denis Voronin пишет:
Не, ну можно конечно выпиливать движки лобзиком из куска чугуния, а можно сделать конвейер. Для крупносерийного производства нужно второе.

Живо представил конвейер с производством РД 191, где роботы собирают его из подаваемых автоматами деталей. Ну и потом прямо на склад, до лучших времён,хранить эдак лет двадцать, как НК -33. .

[Искандер]

korund пишет:

Михаил Иродов пишет:

korund пишет:
Вот и получилось, что независимый выход в космос остался на уровне как 50 лет назад. А мировой рынок пусковых услуг теряется.

Да насрать, если честно.

Ну это вам...
Просто если Ангара останется дорогой, а у Маска сохранятся тенденции к многоразовости-удешевлению то после первой же аварии Ангары товарищи (от слова "товар ищи"  поднимут вой что надо прекращать вкладываться в собственное производство, а отдаться рынку. Как это делают все "цивилизованные" страны.
На моей памяти такое уже было в разных секторах экономики примерно 100раз.

Всё к тому идет. Товар-ищи не понимают - чтобы не отстать, нужно бежать изо всех сил, но не просто бежать сломя голову (и не пилить по дороге), а в правильном направлении. Нынешними новыми проектами закрепляется отставание и нет даже попыток захватить лидерство. Проекты для внутреннего потребления.
Кстати я не видел сравнения с зарубежными проектами в перспективе 10-20 лет.