Экономически эффективная одноразовая РН

[Комодский Варан]

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Вытеснилово - это неэффективное решение.

Тогда какое решение будет являться эффективным, на Ваш взгляд?

РН с ЖРД (с насосной подачей) умеренных параметров, предположительно с водородной второй ступенью.

Что-то вроде этого (справа - Зенит-SLБФ):

Какова примерная стоимость второй водородной ступени?

171.4 чел*лет

В $.

[Дмитрий В.]

Комодский Варан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Вытеснилово - это неэффективное решение.

Тогда какое решение будет являться эффективным, на Ваш взгляд?

РН с ЖРД (с насосной подачей) умеренных параметров, предположительно с водородной второй ступенью.

Что-то вроде этого (справа - Зенит-SLБФ):

Какова примерная стоимость второй водородной ступени?

171.4 чел*лет

В $.

Мы же не про доллары, а про экономическую эффективность.

[Комодский Варан]

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Вытеснилово - это неэффективное решение.

Тогда какое решение будет являться эффективным, на Ваш взгляд?

РН с ЖРД (с насосной подачей) умеренных параметров, предположительно с водородной второй ступенью.

Что-то вроде этого (справа - Зенит-SLБФ):

Какова примерная стоимость второй водородной ступени?

171.4 чел*лет

В $.

Мы же не про доллары, а про экономическую эффективность.

В таком случае могу предложить моноблок: диборан+фторид кислорода, УИ 472 сек, плотность 1052 кг/м3. РН с габаритами и стартовой массой как у Р-36М выведет 8 тонн на ГПО. 

Сколько там чел*лет будет? 

[Искандер]

Не любите Вы людей. Совсем.

[pkl]

1-я ступень - ГРД /кислород + твёрдое горючее/; 2-я вытеснительный ЖРД - кислород + водород/метан. М?

[октоген]

pkl пишет:
1-я ступень - ГРД /кислород + твёрдое горючее/; 2-я вытеснительный ЖРД - кислород + водород/метан. М?

HHHШ

Гибридники неустойчивы в работе и равномерного выгорания шашки даже в размерности тактических ракет не добились. Кроме того они объединяют недостатки твердого и жидкого, но ничего существенного взамен не дают.

[pkl]

У Scaled Composits ГРД работали вполне успешно.

Преимущество у них есть и вполне существенное - они заметно проще и ЖРД, и РДТТ.

[Сергей]

pkl пишет:
1-я ступень - ГРД /кислород + твёрдое горючее/; 2-я вытеснительный ЖРД - кислород + водород/метан. М?

Почти оптимальный вариант - Нью Гленн, тандем, 2-3 ступени, 1-я,2-я - ЖМ+ЖК, 3-я - ЖВ+ЖК,многоразовая 1-я ступень, в одном практически месте сконцентрировано все - дешевая логистика.
Но в России все это не пляшет, остаются варианты с учетом ж/д ограничений, имеющимися в наличии ЖРД, конкурировать не получится. Ну и не надо, есть задачи обязательные для выполнения - в интересах МО и прочие обязательные госпрограммы, их и надо выполнять, попутно улучшая технологичность, устанавливая более производительное оборудование снижать себестоимость, то есть чисто эволюционный путь. Все остальное - перевод денег и необязательно распил, а уж все эти имиджевые проекты Луна, Марс сильно напоминают сочинскую Олимпиаду. Правда учитывая управленческие таланты нонешних руководителей, давать советы как то и не хочется.

[pkl]

Если 1 ст. многоразовая - ей потребуются посадочные площадки. По одной на каждый азимут. А ещё её надо будет как-то возвращать в точку старта. Так что дешёвая логистика никак не получится.

Лучше уж тогда морской запуск, ракетные ступени возить сначала по Волге, каналам и Неве на баржах, а затем на кораблях до платформы в океане. Естественно, никакой многоразовости.

Водород и кислород производить на месте, СПГ заправлять с танкеров.

[Дем]

pkl пишет:
Преимущество у них есть и вполне существенное - они заметно проще и ЖРД, и РДТТ.

Если они проще - то почему дороже?
А потому что замена хитрой механики на хитрую химию, однако.

[Комодский Варан]

Сергей пишет: 
Почти оптимальный вариант - Нью Гленн, тандем, 2-3 ступени, 1-я,2-я - ЖМ+ЖК, 3-я - ЖВ+ЖК,многоразовая 1-я ступень, в одном практически месте сконцентрировано все - дешевая логистика.

Пхе. Можно сделать дешевле, проще и надёжней. 

Двухступенчатый моноблок, ЖК+керосин (либо метан). Вытеснительная подача на всех ступенях.
Мст = 800 т.
Мпн на НОО = 20 т.
Мпн на ГПО-1800 (с метановым РБ) = 6...7 т.

Только гладкие баки, только вытеснительная подача. Вся многоразовость сводится к распиливанию и сдаче на металлолом упавших ступеней.

[pkl]

Дем пишет:

pkl пишет:
Преимущество у них есть и вполне существенное - они заметно проще и ЖРД, и РДТТ.

Если они проще - то почему дороже?
А потому что замена хитрой механики на хитрую химию, однако.

Что дороже, ГРД? Что-то сомневаюсь. А ссылки есть?

И какая там хитрая химия? Кислород да парафин либо резина - это хитрая химия?

[Сергей]

Комодский Варан пишет:

Сергей пишет:
Почти оптимальный вариант - Нью Гленн, тандем, 2-3 ступени, 1-я,2-я - ЖМ+ЖК, 3-я - ЖВ+ЖК,многоразовая 1-я ступень, в одном практически месте сконцентрировано все - дешевая логистика.

Пхе. Можно сделать дешевле, проще и надёжней.

Двухступенчатый моноблок, ЖК+керосин (либо метан). Вытеснительная подача на всех ступенях.
Мст = 800 т.
Мпн на НОО = 20 т.
Мпн на ГПО-1800 (с метановым РБ) = 6...7 т.

Только гладкие баки, только вытеснительная подача. Вся многоразовость сводится к распиливанию и сдаче на металлолом упавших ступеней.

Одними словами вам не доказать , что вытеснительная подача эффективней ТНА, настоящих доказательных расчетов не было и сделать вы их не сможете, это достаточно трудоемко. И для разнообразия посчитайте хотя бы бак диаметром 7 м. 

[Комодский Варан]

Сергей пишет:

Комодский Варан пишет:

Сергей пишет:
Почти оптимальный вариант - Нью Гленн, тандем, 2-3 ступени, 1-я,2-я - ЖМ+ЖК, 3-я - ЖВ+ЖК,многоразовая 1-я ступень, в одном практически месте сконцентрировано все - дешевая логистика.

Пхе. Можно сделать дешевле, проще и надёжней.

Двухступенчатый моноблок, ЖК+керосин (либо метан). Вытеснительная подача на всех ступенях.
Мст = 800 т.
Мпн на НОО = 20 т.
Мпн на ГПО-1800 (с метановым РБ) = 6...7 т.

Только гладкие баки, только вытеснительная подача. Вся многоразовость сводится к распиливанию и сдаче на металлолом упавших ступеней.

Одними словами вам не доказать , что вытеснительная подача эффективней ТНА, настоящих доказательных расчетов не было и сделать вы их не сможете, это достаточно трудоемко. И для разнообразия посчитайте хотя бы бак диаметром 7 м.

Да без проблем. Вот берём мартенситно-стареющую сталь Н12К12М10ТЮ. Сигма вэ = 3000 МПа .

Цилиндрический бак, диаметр 7 м, длина пускай будет 40 метров. Давление в баке примем 2.5 МПа.
D = 1.3*2.5 МПа*3.5 м/3000 МПа = 0.0038 м, или почти 4 мм!  
Масса бака объёмом 1540 м3 будет равна 30 тоннам. 

Ну как Вам, РЗТ 1500 тонн, а масса бака 30 тонн? И это ещё без криоупрочнения. Знай вытесниловку!

[Дмитрий В.]

Комодский Варан пишет:

Сергей пишет:

Комодский Варан пишет:

Сергей пишет:
Почти оптимальный вариант - Нью Гленн, тандем, 2-3 ступени, 1-я,2-я - ЖМ+ЖК, 3-я - ЖВ+ЖК,многоразовая 1-я ступень, в одном практически месте сконцентрировано все - дешевая логистика.

Пхе. Можно сделать дешевле, проще и надёжней.

Двухступенчатый моноблок, ЖК+керосин (либо метан). Вытеснительная подача на всех ступенях.
Мст = 800 т.
Мпн на НОО = 20 т.
Мпн на ГПО-1800 (с метановым РБ) = 6...7 т.

Только гладкие баки, только вытеснительная подача. Вся многоразовость сводится к распиливанию и сдаче на металлолом упавших ступеней.

Одними словами вам не доказать , что вытеснительная подача эффективней ТНА, настоящих доказательных расчетов не было и сделать вы их не сможете, это достаточно трудоемко. И для разнообразия посчитайте хотя бы бак диаметром 7 м.

Да без проблем. Вот берём мартенситно-стареющую сталь Н12К12М10ТЮ. Сигма вэ = 3000 МПа    .

Цилиндрический бак, диаметр 7 м, длина пускай будет 40 метров. Давление в баке примем 2.5 МПа.
D = 1.3*2.5 МПа*3.5 м/3000 МПа = 0.0038 м, или почти 4 мм!    
Масса бака объёмом 1540 м3 будет равна 30 тоннам.

Ну как Вам, РЗТ 1500 тонн, а масса бака 30 тонн? И это ещё без криоупрочнения. Знай вытесниловку!

А если  для насосной подачи давление наддува уменьшить до 0,25 МПа? Масса бака снизится до 3 т! Знай насосную подачу!

[Комодский Варан]

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет:

Сергей пишет:

Комодский Варан пишет:

Сергей пишет:
Почти оптимальный вариант - Нью Гленн, тандем, 2-3 ступени, 1-я,2-я - ЖМ+ЖК, 3-я - ЖВ+ЖК,многоразовая 1-я ступень, в одном практически месте сконцентрировано все - дешевая логистика.

Пхе. Можно сделать дешевле, проще и надёжней.

Двухступенчатый моноблок, ЖК+керосин (либо метан). Вытеснительная подача на всех ступенях.
Мст = 800 т.
Мпн на НОО = 20 т.
Мпн на ГПО-1800 (с метановым РБ) = 6...7 т.

Только гладкие баки, только вытеснительная подача. Вся многоразовость сводится к распиливанию и сдаче на металлолом упавших ступеней.

Одними словами вам не доказать , что вытеснительная подача эффективней ТНА, настоящих доказательных расчетов не было и сделать вы их не сможете, это достаточно трудоемко. И для разнообразия посчитайте хотя бы бак диаметром 7 м.

Да без проблем. Вот берём мартенситно-стареющую сталь Н12К12М10ТЮ. Сигма вэ = 3000 МПа    .

Цилиндрический бак, диаметр 7 м, длина пускай будет 40 метров. Давление в баке примем 2.5 МПа.
D = 1.3*2.5 МПа*3.5 м/3000 МПа = 0.0038 м, или почти 4 мм!    
Масса бака объёмом 1540 м3 будет равна 30 тоннам.

Ну как Вам, РЗТ 1500 тонн, а масса бака 30 тонн? И это ещё без криоупрочнения. Знай вытесниловку!

А если для насосной подачи давление наддува уменьшить до 0,25 МПа? Масса бака снизится до 3 т! Знай насосную подачу!

Отнюдь. Сварка симиметрового бака с толщиной стенки 0.4 мм не представляется возможной. Чего стоила сварка баков Атласа диаметром 3 м.

[Комодский Варан]

Дмитрий В. пишет: Знай насосную подачу!

А вот и нихрена. Для РН с РЗТ первой ступени 1500 тонн нужны как минимум три РД-170. А это уже $45 млн. А 30-тонные баки обойдутся меньше чем в миллион.

[Дмитрий В.]

Комодский Варан пишет:

Дмитрий В. пишет: Знай насосную подачу!

А вот и нихрена. Для РН с РЗТ первой ступени 1500 тонн нужны как минимум три РД-170. А это уже $45 млн. А 30-тонные баки обойдутся меньше чем в миллион.

Ну, во-первых, Вы не знаете себестоимости РД-171М и ошибочно оперируете рыночной ценой. Во-вторых, каким образом Вы высчитали затраты на изготовление бака диаметром 7 м и длиной 40 м? Наконец, габариты и массы РН с насосной подачей будут заметно меньше, чем с вытеснительной из-за более высокого конструктивного совершенства и удельного импульса.

[Дмитрий В.]

Комодский Варан пишет: 
Отнюдь. Сварка симиметрового бака с толщиной стенки 0.4 мм не представляется возможной. Чего стоила сварка баков Атласа диаметром 3 м.

А на Атласе варили баки из стали даже толщиной 0,254 мм. В чем проблема-то?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет:
Отнюдь. Сварка симиметрового бака с толщиной стенки 0.4 мм не представляется возможной. Чего стоила сварка баков Атласа диаметром 3 м.

А на Атласе варили баки из стали даже толщиной 0,254 мм. В чем проблема-то?

Надо вспомнить еще то, сколько лет прошло с тех пор, как научились варить такие баки...   :-)