Экономически эффективная многоразовая РН

[Leonar]

Cepёгa пишет:
Вот только у самолетной

и единичный экземпляр  значительно дороже... и его потеря бьёт сильнее по эконом эффективности всей многоразовой затеи

[Плейшнер]

Павел73 пишет:

Плейшнер пишет:
Что? ЧТО СЛУЧИЛОСЬ? ?    
     

Конкуренты нас ДЕЛАЮТ!!!         :evil:     :evil:  

Не уверен. Вполне может быть, что они сами себя делают.
Взять для примера Фалкон9 1.1 образца 2013 года.
Было два возможных пути дальнейшего развития ракеты - тот который мы видим сегодня (На сколько процентов уменьшит стоимость запуска многоразовость, на 10? или на 15?  )
и другой путь - направить те же средства на совершенствование одноразового варианта, одна только замена 9 двигателей на один большой тяги уменьшила бы стоимость ДУ втрое, а ступени чуть не на половину (те же 10-15% к стоимости запуска). Еще и грузоподъемность бы выросла. 

[Павел73]

Cepёгa пишет:
 Вот только у самолетной есть ограничения на кол-во блоков в пакетной схеме по сравнению с реактивной.

Ну в принципе многоразовость и самолётная посадка - это актуально прежде всего для коммерческих носителей, как метод их удешевления. А коммерческие носители вряд ли потребуют больше трёх блоков. Пяти- же и семиблочники - это для Луны и Марса. В этом случае те 10-15 процентов возможного выигрыша от многоразовости уже большой роли не играют, по сравнению с общей стоимостью проекта.

[Павел73]

Cepёгa пишет:
Для конкурентоспособности нужно было делать Сункар и КВРБ. Еще вчера.

Лучше поздно, чем никогда.

[Cepёгa]

Павел73 пишет:
Ну в принципе многоразовость и самолётная посадка - это актуально прежде всего для коммерческих носителей, как метод их удешевления. А коммерческие носители вряд ли потребуют больше трёх блоков. Пяти- же и семиблочники - это для Луны и Марса. В этом случае те 10-15 процентов возможного выигрыша от многоразовости уже большой роли не играют, по сравнению с общей стоимостью проекта.

Смотря какой блок. 7-блочные 40-тонники тоже могут использоваться для коммерческих целей.
Если ограничиться 3-мя блоками - при реактивной посадке могут спасаться все три, а при самолетной - только два, дешевле сами блоки. Короче, при прочих равных (теряя одинаковый % ступеней при посадке) с экономической точки зрения выгоднее реактивная посадка, если нет проблем с транспортировкой ступеней обратно.

[Сергей]

Схемно на настоящий момент, то что предлагает Безос в Новом Гленне, наиболее оптимально для многократного использования - метан+кислород, тандем в 2-3 ступени, разнесенные по концам первой ступени плоские трапециидальные аэродинамические крылья и рули, ракетная посадка с максимальным использованием аэродинамического торможения, снижение с более высокими скоростями, и минимальным суммарным импульсом тормозного двигателя (решетчатые рули, крылья выдерживают меньшие температуры). Это все достаточно очевидные вещи. Возможно дальнейшее усовершенствование схемы, но это уже возможно патентоспособные идеи. Безос не привязывается к габаритным ограничениям, строит завод рядом с космодромом + самые современные технологии. Все это можно было бы реализовать и в России, но не в ближайшее десятилетие, так как в текущем десятилетии и кризис, и специалистов нужных ооочень не хватает, и реального стремления изменить ситуацию со стороны власти не просматривается, да и задача далеко не самая главная.

[Павел73]

Либо Сункар с неподвижным РД-171 и четырёхкамерным рулевиком-посадочником (для реактивной посадки а-ля Маск), либо он же с обычным РД-171М, складывающимся крылом, турбовентиляторным двигателем и шасси (для самолётной посадки). Горючее сейчас - керосин, в перспективе - метан.

Имхо любые другие варианты доплёвывания до Маска будут дольше и дороже.

[Дмитрий В.]

Leonar пишет:

Дмитрий В. пишет:
Возможно, в этом случае лучше/выгоднее будет крылатая ступень.

сомнительно...
ведь вы же и говорили про то, что масса топлива дешевле, чем конструкция самолета

Конечно дешевле! Но нас интересует эффективность системы в целом. А она зависит от вполне конкретных ситуаций. Я уже писал, что реактивная посадка - идеальное решение для Маска, т.к. космодром на берегу океана (а не в тайге), садиться можно на баржу (а не в тайгу), которая вернет ракету к месту старта за сутки-двое с минимальными затратами. И потери ПГ в этом случае минимальны. При наших сухопутных космодромах садиться придется только в месте старта (нет способа доставки ступени севшей где-то в тайге). И именно в этих конкретных условиях экономически эффективной может оказаться крылатая первая ступень, т.к. ее применение снизит Мпг гораздо меньше, чем реактивное возвращение в место старта.

[Leonar]

Дмитрий В. пишет:
Но нас интересует эффективность системы в целом.

Конечно...

Leonar пишет:
единичный экземпляр значительно дороже... и его потеря бьёт сильнее по эконом эффективности всей многоразовой затеи

 

[Cepёгa]

Павел73 пишет:
Горючее сейчас - керосин, в перспективе - метан.

Это как? Двигатели разные, конструкция разная, соотношение компонентов разное.

[Leonar]

Дмитрий В. пишет:
При наших сухопутных космодромах садиться придется только в месте старта

Ну чтож...цена многооазовости, но
Возможно гибче подойти с использованием большего чем Маск блоков
К тому же возможен вариант и одноразового применения если так на практике выдет дешевле :-)

[Cepёгa]

Дмитрий В. пишет:
нет способа доставки ступени севшей где-то в тайге

Если сухая масса многоразового УРМа не более 20 тонн, то Ми-26 до ближайшей дороги или ж/д станции.
Уж не дороже будет час работы вертолета против часа работы крылатой ступени.

[Юрий Темников]

Cepёгa пишет:
Если сухая масса многоразового УРМа не более 20 тонн, то Ми-26 до ближайшей дороги или ж/д станции.
Уж не дороже будет час работы вертолета против часа работы крылатой ступени.

Точнее,то что от нее после такой посадки останется.  А несколько посадочных площадок в тайге на разные наклонения тоже не сахар.!

[Cepёгa]

Юрий Темников пишет:
Точнее,то что от нее после такой посадки останется.    А несколько посадочных площадок в тайге на разные наклонения тоже не сахар.!

Если строительство нескольких площадок 50х50 метров - проблема, то нехрен вообще ракетостроением заниматься! Чай не аэродромы в тайге строить.

[Юрий Темников]

Cepёгa пишет:
Если строительство нескольких площадок 50х50 метров - проблема, то нехрен вообще ракетостроением заниматься! Чай не аэродромы в тайге строить.

Ну да!Еще и бульдозеры туда -сюда таскать зимой вертолетом!Сторожа на 1 посадку в год! Шучу конечно.Просто по мне самолетная ступень лучше.Скажем работающий со старта от бака с газифицируемым воздухом  ТРД АЛ-31Ф вполне компенсирует всю авиационную приблуду и посадит ступень на невырабатываемых остатках топлива.

[Leonar]

Юрий Темников пишет:
Скажем работающий со старта от бака с газифицируемым воздухомТРД АЛ-31Ф

вообще нет...
уже было
ему работать только 10...15с
ничего он не компенсирует

[Юрий Темников]

Leonar пишет:
вообще нет...
уже было
ему работать только 10...15с
ничего он не компенсирует

Ой!чей-то вы проглядели.Он будет работать столько же сколько и первая ступень.

Leonar пишет:
бака с газифицируемым воздухомТРД

Добавлю; бака с жидким воздухом.

[Leonar]

Cepёгa пишет:
Если сухая масса многоразового УРМа не более 20 тонн

она не будет не более 20т
Зенит весит 28т
а у нас + рулевик + большая длинна + лапки + рули

[Leonar]

Cepёгa пишет:
Если строительство нескольких площадок 50х50 метров -

не надо нигде площадок , сажаем в месте старта и все... и фиг с ним, что не ПГ падает  больше блоков, больше пусков, окупится

[Cepёгa]

Юрий Темников пишет:
Ну да!Еще и бульдозеры туда -сюда таскать зимой вертолетом!Сторожа на 1 посадку в год!    Шучу конечно.Просто по мне самолетная ступень лучше.Скажем работающий со старта от бака с газифицируемым воздухом ТРД АЛ-31Ф вполне компенсирует всю авиационную приблуду и посадит ступень на невырабатываемых остатках топлива.

Мне тоже больше нравится самолетная посадка, ибо красиво и всё такое, но с точки зрения цены кг ПН - она дороже, а соответственно кол-во пусков для её окупаемости должно быть больше.