Многоразовость ВА.

[Дмитрий Виницкий]

Старый давным давно разнес это предположение как смехотворное. Кстати, что там с вашим папой? Это он вам расказал об "остатках топлива в СА Союза"? Тогда просветите, что это такое?

[frost_ii]

1. Не "зачем", а "почему" - например мы имеем нештатное отделение СА или вообще аварию тормозной ДУ и садимся не там, где хотели.
 Эти случаи были.

 2. Дерево, например, бетонный столб, стенка и т. п. Боковой ветер 10-20 м/с, удар боковой стенкой. Он может расколоться и произойти возгорание остатков топлива.
 frost_ii, советую подумать головой, прежде чем давать советы кому-то куда-то ходить.

 3. О, САС. Дополнительная система обеспечения надёжности - если бы её не было, мы имели бы ещё два трупа.
 САС нужная штука, разумеется.

 Вообще, произойди сейчас катастрофа Союза, понесутся "вопли другого рода". Как обычно.

На деревья уже садились, при сильном ветре, тоже садились.
Количество стенок и бетонных столбов пренебрежимо мало по сравнению с более-менее пригодными территориями. Все эти вопросы рассматривались при проектировании. До аэродрома дотянуть, свалившись "где-то" тоже - ЗАДАЧА.
Про корпус СА я клоню к тому, что он - не алюминиевый и не 1,5 мм.
Про САС - для такого корабля, как Союз, она организовывается достаточно просто, для крылатой машины - всё уже достаточно нетривиально. Для Шаттла, можно сказать - эта проблема не решена.

P.S. Я не хочу катастроф Союза. Равно как и любых других КК.

[avmich]

Мне кажется, мнение о невозможности использования денег частного капитала для разработки Клипера ошибочно.

Выглядеть (и на самом деле быть) это может так. Государство выделяет деньги так, что, может быть, через 10 лет Клипер построят. Однако частный капитал может принять участие - и получить определённую долю результата. Если государство не найдёт частных денег - то через некоторое время, на очередном рассмотрении хода программы, оценка её полезности может оказаться отрицательной - программу свернут.

Космотуризм тут отлично вписывается. И это не налогоплательщики катают миллионеров - нет, это миллионеры помогают государству, платя часть денег на разработку государственного КК. Государственного - значит, сделанного в государстве, доступного государству и подконтрольного (по части использования) государству.

Миллионеры - как и инвесторы в космотуристические компании - они ведь тоже налогоплательщики. И то, что не каждый может или будет этим заниматься, не значит, что это должно быть запрещено всем - это лишняя палка в колёса прогресса.

[Андрей Суворов]

Старый давным давно разнес это предположение как смехотворное. Кстати, что там с вашим папой? Это он вам расказал об "остатках топлива в СА Союза"? Тогда просветите, что это такое?

Перекись водорода в системе управления спуском. При катастрофе "Союза-1" именно она вызвала сильнейший пожар. В принципе, приняты меры против повреждения бачка с перекисью. Кстати, именно эти меры, вообще перекись, ограничивают срок нахождения "Союза-ТМ" на орбите. Но один осведомлённый источник сказал мне, что, в принципе, "Прогресс" может привезти новый бачок с перекисью и космонавты на орбите могут произвести его замену. Это позволит довести срок на орбите то ли до 210, то ли до 240 суток.

[Дмитрий Виницкий]

Я знаю про перекись и знаю про Союз-1. А сколько ее там остается? На Союзе-1, полагаю штатно ни одна система не отработала и остатки были заметны. А потому, при таком ударе могло гореть все что угодно, включая металл. Кстати, а нет ли там принудительного слива перекиси?

[Андрей Суворов]

Я знаю про перекись и знаю про Союз-1. А сколько ее там остается? На Союзе-1, полагаю штатно ни одна система не отработала и остатки были заметны. А потому, при таком ударе могло гореть все что угодно, включая металл. Кстати, а нет ли там принудительного слива перекиси?

Нет, спуск-то был управляемым, с качеством, тем обиднее.

[Бродяга]

На деревья уже садились, при сильном ветре, тоже садились.
Количество стенок и бетонных столбов пренебрежимо мало по сравнению с более-менее пригодными территориями. Все эти вопросы рассматривались при проектировании. До аэродрома дотянуть, свалившись "где-то" тоже - ЗАДАЧА.
Про корпус СА я клоню к тому, что он - не алюминиевый и не 1,5 мм.
Про САС - для такого корабля, как Союз, она организовывается достаточно просто, для крылатой машины - всё уже достаточно нетривиально. Для Шаттла, можно сказать - эта проблема не решена.

P.S. Я не хочу катастроф Союза. Равно как и любых других КК.

 Вообще Союз проектировался для полёта на Луну.

 Садились в неподходящем месте, да, пару раз чуть не погибли.

 Корпус алюминевый, толщину не скажу точно.

 "САС организовывается просто" - потому, что Уже Это Кто-то Сделал?
 Шаттл 100 тонн массу имеет, пилотская кабина тонн 18, потому организовать САС сложнее.

[Бродяга]

Я знаю про перекись и знаю про Союз-1. А сколько ее там остается? На Союзе-1, полагаю штатно ни одна система не отработала и остатки были заметны. А потому, при таком ударе могло гореть все что угодно, включая металл. Кстати, а нет ли там принудительного слива перекиси?

 Postoronnim V, при каком это "таком ударе"?
 Вы, вообще, школу заканчивали, а? ;

 Слабо подсчитать с какой скоростью шваркнется СА Союза об землю без парашюта вообще?

[Дмитрий Виницкий]

Про то, из чего СА Союза, ранее на форуме уже было. Если помню правильно, первые СА были из титанового сплава, с учетом возвращения со 2-й космической. Позднеее изготовлялись из алюминия. Найти можно.

[Дмитрий Виницкий]

Полагаю, что скорость падения была много выше, чем при парашютном спуске. А подсчитать не берусь, не зная всех тонкостей, ведь речь идет не о дробинке, брошенной с башни

ЗЫ По логике Бродяги при некоторой сноровке, можно вообще от парашютов отказаться.

[Бродяга]

Полагаю, что скорость падения была много выше, чем при парашютном спуске. А подсчитать не берусь, не зная всех тонкостей, ведь речь идет не о дробинке, брошенной с башни

ЗЫ По логике Бродяги при некоторой сноровке, можно вообще от парашютов отказаться.

 Ну как вам сказать, "много выше" вообще понятие расширительное.
 Несколько больше 100 м/с скорость.

 Гореть при таком ударе ничего не будет, а вот человек в СА погибнет гарантированно. Сноровка не поможет.

[Дмитрий Виницкий]

Отчего же горел Союз-1? И по вашим постам выше, может быть:

 

Боковой ветер 10-20 м/с, удар боковой стенкой. Он может расколоться и произойти возгорание остатков топлива.

[ДмитрийК]

По-хорошему нужно обеспечить три вещи:
1) Активное гашение горизонтальной скорости.
2) Возможность хоть как-то повлиять на место посадки в последний момент,  не для того чтобы сесть куда надо, а чтобы не сесть куда не надо Для этого по крайней мере нужно видеть куда тебя несет.
3) сделать так чтобы после всего этого аппарат не кувыркался, не прыгал и не падал на бок.

С союзом это все малость проблематично а в новом аппарате можно предусмотреть.

Летал тут недавно на воздушном шаре (как пассажир). Понял что летать на шаре - кайф а вот посадка - дело стремное. Проблемы абсолютно те же самые - не сесть куда не надо, не зацепить деревья,  крыши и линии электропередач, погасить боковую скорость (а точнее выбрать момент когда ветер спадет), избежать прыжков и опрокидывания корзины.
При этом у пилота только два органа управления - горелка и фал который дырку наверху открывает. И ничего, справился, аккуратно сел на парковку перед супермаркетом. А если бы промахнулся метров на 20 в любую сторону то закончилась бы все плачевно.

Так что проблема есть и решать ее нужно.

[Бродяга]

Отчего же горел Союз-1? И по вашим постам выше, может быть:

 

Боковой ветер 10-20 м/с, удар боковой стенкой. Он может расколоться и произойти возгорание остатков топлива.

 Postoronnim V, вам же сказали, выше от чего.
 Точнее скорость падения около 120 м/с без парашюта. Но, я думаю, и 20 м/с хватит чтобы аппарат раскололся при боковом ударе. Это 36-72 км/ч, если вы не можете пересчитать сами.

 Методом борьбы с этой ситуацией могут быть большие надувные баллоны по бокам аппарата, которые будут одновременно гасить вертикальный удар и защищать от бокового удара.

 Кстати, в предложенной схеме такие баллоны есть. Правда, для крылатого аппарата они будут защищать более от вертикального удара при нештатной посадке.
 Это топливные баки третьей ступени. Если сломается шасси она ляжет на эти баки, которые сомнутся, но предохранят находящийся выше КК или возвращаемую ПН.

[frost_ii]

Методом борьбы с этой ситуацией могут быть большие надувные баллоны по бокам аппарата, которые будут одновременно гасить вертикальный удар и защищать от бокового удара.

 Кстати, в предложенной схеме такие баллоны есть. Правда, для крылатого аппарата они будут защищать более от вертикального удара при нештатной посадке.
 Это топливные баки третьей ступени. Если сломается шасси она ляжет на эти баки, которые сомнутся, но предохранят находящийся выше КК или возвращаемую ПН.

А если вспомнить, что в этих баках останется, то можно предположить, что встреча экипажа будет с салютом!

[frost_ii]

И особенный салют будет при срабатывании САС

[Бродяга]

И особенный салют будет при срабатывании САС

 Вот там-то нечему будет гореть при посадке, это не перекись.
 А у САС просто двигатели будут направлены несколько вбок.

 Если хотите знать, у Энергии моноблок первой ступени уводится при разделении двигателями, факел которых задевает центральный блок.
 Он прикрыт в этом месте теплозащитой и только-то.

[frost_ii]

Куда будут направлены двигатели САС - дело десятое. Я намекал на то, что в случае смятия баков, они могут лопнуть, вследствие чего образуется смесь остатков топлива и окислителя.

Вспоминаю штампованные кадры из фильмов - машина летит в кювет, переворачивается несколько раз и застывает. Несколько позже загорается и взрывается. Хотя, помнится, окислитель автомобили не возят - только горючее.

В случае аварийного спасения, плюхаться прийдётся на полные баки. Хотя по представленной несколькими страницами ранее схеме аварийного спасения и не предвидиться.

Итого: дорогая, сложная, ненадёжная система с низкими ТТХ. В морг.

[Бродяга]

Куда будут направлены двигатели САС - дело десятое. Я намекал на то, что в случае смятия баков, они могут лопнуть, вследствие чего образуется смесь остатков топлива и окислителя.

Вспоминаю штампованные кадры из фильмов - машина летит в кювет, переворачивается несколько раз и застывает. Несколько позже загорается и взрывается. Хотя, помнится, окислитель автомобили не возят - только горючее.

В случае аварийного спасения, плюхаться прийдётся на полные баки. Хотя по представленной несколькими страницами ранее схеме аварийного спасения и не предвидиться.

Итого: дорогая, сложная, ненадёжная система с низкими ТТХ. В морг.

 Никто не собирается садиться на третью ступень в случае спасения на участке выведения.
 Как никто не садится с тонной топлива, которая в самом Союзе.

 Прочитайте, что я говорил выше.

[frost_ii]

Моя идея такова, я уже говорил выше. Вообще это предложил hcube в своё время и мне это кажется рациональным.

 Делается Многоразовая Третья Ступень. На неё может навешиваться обитаемый модуль или ПН. Силовая конструкция - баки самой ступени.
 Раскрываемые крылья тоже на ней находятся, она может возвращаться с обитаемым модулем или выведя другую ПН.

 Целевая задача - замена Союза. Но этот корабль выводиться той же Р7-Союзом, потому иметь общую массу тонн 10 как суммарная масса третьей ступени Союза и ПН.

 Собственно я согласен с тем набором требований, котрые изложил hcube.

А я даже и нарисовал ;-))



Собственно... цилиндры по бокам внизу - РДДТ САС. Топливо - водород-кислород. Приблизительный вес на орбите - 14 тонн, из них - примерно 5-6 тонн чистой ПН, монтируемой на 'спину' уплощенной ступени между крыльями. ...

Ну и как я это должен понимать?