Многоразовость ВА.

[Дмитрий Виницкий]

Если вам непонятно, повторю:

Хм, начнем по порядку.
Берем Миг-23, сухой массой 10,5 тонн. Снимаем один двигатель (маневрировать же нам надо), добавляем конструкционные элементы(нам ведь нужен хоть какой-то отсек, а не пилотская кабина), прибавляем массу ДУ, СЖО и ТЗ. Так же придется какой-то груз возить.
И все это - 14 тонн? Не верю!

А ругать на чем свет стоит Ариан - глупо. Китайский поход - тоже, с эиой точки зрения дааалеко не идеал, ничего, летает. Как-то обходятся. А Гермеса не было именно в силу невостребованности челнока о котором вы говорите. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ МНОГОРАЗОВОГО КРЫЛАТОГО КК ВЕСОМ В 10 ТОНН! Разве что для хомячков.

[Бродяга]

Если вам непонятно, повторю:

Хм, начнем по порядку.
Берем Миг-23, сухой массой 10,5 тонн. Снимаем один двигатель (маневрировать же нам надо), добавляем конструкционные элементы(нам ведь нужен хоть какой-то отсек, а не пилотская кабина), прибавляем массу ДУ, СЖО и ТЗ. Так же придется какой-то груз возить.
И все это - 14 тонн? Не верю!

А ругать на чем свет стоит Ариан - глупо. Китайский поход - тоже, с эиой точки зрения дааалеко не идеал, ничего, летает. Как-то обходятся. А Гермеса не было именно в силу невостребованности челнока о котором вы говорите. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ МНОГОРАЗОВОГО КРЫЛАТОГО КК ВЕСОМ В 10 ТОНН! Разве что для хомячков.

 СА союза имеет массу около 3-х тонн. 3 человека в нём помещаются.
 Вопросы есть?

 Postoronnim V наш аппарат не предназначен для ведения воздушного боя и нанесения ударов по наземным целям с возможность применения оружия в боевых условиях при больших перегрузках.
 Кстати у МиГ-23 и есть Один Двигатель - http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig23-98.html
 он имеет массу 1,7 тонны -
http://www.airwar.ru/enc/engines/r35.html

 А Гермеса нету ПОТОМУ, ЧТО ОНИ ДЕЛАТЬ НИЧЕРТА НЕ УМЕЮТ!    Они вот наш Союз закупили, при всей своей "передовой технике".  

[Дмитрий Виницкий]

А просто крылатый КК делать незачем. Вот сделают Клипер, он и будет.
Или вам наша, российская, наука и техника не нравится?

 :twisted:

[Бродяга]

А просто крылатый КК делать незачем. Вот сделают Клипер, он и будет.
Или вам наша, российская, наука и техника не нравится?

 :twisted:

 Могут сделать и может быть. Проблема в том, что масса этого КК больше, чем масса Союза и непонятно какой ракетой он будет выводиться на орбиту.

 Было предложено "Куча Вариантов", а значит Ни Одного.

 И вообще "увеличим массу вдвое" это эдакий экстенсивный путь развития, воспроизводство технологий 30-40 лет давности.

[Дмитрий Виницкий]

Я, кажется, уже знаю - Арианом

[Бродяга]

Я, кажется, уже знаю - Арианом

 С точки зрения "Экономики Отрасли" это - Отличный Вариант!

 Он означает привязку "их денег" к нашему производству Клипера на РКК Энергия. Будет ещё один канал финансирования РКК не зависящий от бюджета.

[hcube]

Я присоединяюсь к Бродяге в мнении что ESA как ни крути - значительно уступает что РКА, что NASA. Чтобы иметь опыт разработки КК надо вести такеи разработки. А их вели только мы и Штаты.

Гермес по сути представляет кальку Шаттла, но с ухудшенными ЛТХ ;-)

Пилотируемый многоразовый крылатый аппарат менее чем на 10 тонн - Спираль. КК весит 8.5 тонн, при этом в нем залито примерно 2 тонны топлива, обеспечивающие запас ХС в 1 км/с - плюс еще 2 тонны ПН. Ну да, он одноместный. Правда - при этом у него кабина с автономной САС на ЛЮБОМ участке полета - от старта до орбиты. Сделав кабину некатапультируемой и расширив ее за счет отсека ПН, получим КК на 3-4 человека, укладывающийся все в те же 8.5 тонн, включая 2 тонны топлива.

Есть вопросы?

[Бродяга]

Кроме того, время-то не стоит на месте. Есть новые технологии и материалы. Боинг в новом самолёте Боинг-787 начал широкое применение композитов, за счёт чего снизил массу самолёта на 20%.
 То же самое, в ещё большей степени относится к оборудованию корабля. Разные системы стали легче.

 Да, отец сказал интересную вещь. У них долго рассматривался "винтовой вариант" посадки, велись работы с представителями авиационной промышленности.
 Ничего не получилось, но не из-за массы там какой-то избыточной. Сложно это всё оказалось, а большой мотивации не было.

[Дмитрий Виницкий]

Пилотируемый многоразовый крылатый аппарат менее чем на 10 тонн - Спираль. Есть вопросы?

Так что может полететь в реальности? Спираль или Клипер? :wink:

[Бродяга]

Пилотируемый многоразовый крылатый аппарат менее чем на 10 тонн - Спираль. Есть вопросы?

Так что может полететь в реальности? Спираль или Клипер? :wink:

 Я бы сказал, Из Предложенного - Ни-Че-Го.

 Но, разумеется, более возможным является создание Клипера.
 Просто потому, что это "корабль от РКК Энергия", которое Лидер Отечественной Космической Промышленности и т. п.  
 Остальным денег не дадут по линии Государства и разных зарубежных космических агенств, опять же - Государственных.

[X]

Пилотируемый многоразовый крылатый аппарат менее чем на 10 тонн - Спираль. Есть вопросы?

Так что может полететь в реальности? Спираль или Клипер? :wink:

 Я бы сказал, Из Предложенного - Ни-Че-Го.

 Но, разумеется, более возможным является создание Клипера.
 Просто потому, что это "корабль от РКК Энергия", которое Лидер Отечественной Космической Промышленности и т. п.  
 Остальным денег не дадут по линии Государства и разных зарубежных космических агенств, опять же - Государственных.

Мне тоже кажется, что полетит то, на что денежки дадут!
А денежки ни на что не дадут, ибо стратегическая задача
нашего правительства накопить их как можно больше в стабфонде
и побыстрее погасить долги перед нашими кредиторами.
Кто сомневатся в моих словах, посмотрите нашу космическую
программу, представленную Перминовым, и умелитесь тамошним
планам громадью!

[hcube]

Ну и ничего страшного, если ничего не полетит. IMHO развивать надо не технологии КК -  можно еще лет 10 и на Союзе полетать, а технологии транспортировки Земля-Орбита и Орбита - Орбита. Первое - это полностью многоразовый КК, второе - связка ЯРД-генератор + VASIMR или какой-то другой альтернативный ВОДОРОДНЫЙ или молекулярно-ионный двигатель. Вот это - да, реально необходимо. Имея многоразовый носитель на 20 тонн станции можно 'печь как блины', буквально из газопроводных труб, вбухивая туда  гигантский запас по ресурсу ;-).

А многоразовый КК - это так, средство некоторого уменьшения расходов на присутствие в космосе ;-).

[Старый]

Кто сомневатся в моих словах, посмотрите нашу космическую
программу, представленную Перминовым, и умелитесь тамошним
планам громадью!

А чего, уже опубликована?

[Бродяга]

Ну и ничего страшного, если ничего не полетит. IMHO развивать надо не технологии КК -  можно еще лет 10 и на Союзе полетать, а технологии транспортировки Земля-Орбита и Орбита - Орбита. Первое - это полностью многоразовый КК, второе - связка ЯРД-генератор + VASIMR или какой-то другой альтернативный ВОДОРОДНЫЙ или молекулярно-ионный двигатель. Вот это - да, реально необходимо. Имея многоразовый носитель на 20 тонн станции можно 'печь как блины', буквально из газопроводных труб, вбухивая туда  гигантский запас по ресурсу ;-).

А многоразовый КК - это так, средство некоторого уменьшения расходов на присутствие в космосе ;-).

 А он может быть и окупаемым Вполне, этот многоразовый КК.

 3а 20 мегабаксов, да "неизвестно когда" ботатые туристы валом не валят. А за 1-2, да при предоставлении места для полёта в текущем году, желающих найдётся побольше.

 Союзы же "штамповать" не получится, не то изделие.

[X]

Кто сомневатся в моих словах, посмотрите нашу космическую
программу, представленную Перминовым, и умелитесь тамошним
планам громадью!

А чего, уже опубликована?

Просмотрите здесь. Кое-что выудить можно.
http://www.google.com/search?sourceid=navclient&gfns=1&ie=UTF-8&q=%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8+%D0%BD%D0%B0+2006%2D2015

[hcube]

За 1-2 не получится ни при каком раскладе. ДОпустим, что КК у нас НИЧЕГО не стоит, и это что-то Спирале подобное в ПН Союза. Допустим также что пилот там один, а космотуристов два. Но все равно - при стоимости Союза-РН, даже оптимистичной, в 5 мегабаксов - стоимость билета будет 2.5 мегабакса - никак не ниже. А скорее ближе к 5 примерно - бе там восстановительнные работы и все такое.

А вот если у нас РН многоразовая - то тогда вопрос многоразовости КК даже не стоит - можно КК рассматривать как ЧИСТО КОСМИЧЕСКИЙ МОДУЛЬ, предназначенный для доставки туда-обратно верхней ступенью РН, совмещенной с челноком. И он автоматически, без внесения дополнительных сущностей типа двигателей или теплозащиты - становится КК. Причем - многоразовым КК. Сделать некую цистерну с боковым стыковочным узлом - задача неизмеримо более простая, чем сделать интегрированный КК с системами маневрирования, сближения, стыковки и со он. Нет, делать их все равно придется - но это можно уже делать в рамках коммерческого многоразового носителя. И окупить на эксплуатации оного носителя.

Но пока РН одноразовая - то стоимость _сильно_ уронить в принципе не получится - максимум раза в 2-3. А это не даст особого выигрыша - ну, билет стоит не 10 мегабаксов, а 3 - ну и что? Вот если бы он стоил 100 тысяч - это было бы уже интересно. А вообще, энергия затрачиваемая на вывод 300 кг 'условного космотуриста' - это примерно 10 тонн ЖК и керосина. Которые стоят примерно 10 рублей килограмм ;-) То есть - 100.000 рублей, или 3 килобакса. Вот - идеал к которому надо стремиться! ;-). И одноразовые ракеты такого результата не дадут в принципе, потому что 10 тонн топлива - это полтонны сложного и тонкого оборудования. А оно будет стоить дешево только в случае многоразового использования.

[Бродяга]

hcube, во-первых я вас Очень Люблю. (Это я напился по случаю Дня Космонавтики.)  

 Во-вторых, это всё совершенно верно, но я рассматриваю несколько другую ситуацию.
 Современная космонавтика при отключении государственных источников финансирования "умрёт мгновенно", нет даже речи о другом.
 Создание Окупаемого Варианта - Полностью Многоразовой РН и КК будет стоить Очень Дорого, нет такого инвестора, который согласится ждать неизвестно чего лет 5 минимум, пока это всё будет создаваться.

 Но, возможна несколько другая ситуация.
 Космическая программа всё так же финансируется за счёт государства, но сама даёт какую-то окупаемость, причём достаточно регулярную, а не эпизодические "прыжки в космос двинутых мультимиллионеров".

 Это уменьшит расходы из бюджета и даст новые "кормушки" за счёт притока коммерческих денег. В таком аспекте это может быть реально - Создание Полностью Многоразового КК.

[Agent]

Космическая программа всё так же финансируется за счёт государства, но сама даёт какую-то окупаемость, причём достаточно регулярную, а не эпизодические "прыжки в космос двинутых мультимиллионеров".

 Это уменьшит расходы из бюджета и даст новые "кормушки" за счёт притока коммерческих денег. В таком аспекте это может быть реально - Создание Полностью Многоразового КК.

Ни в коем случае.
Профинансировать новый КК из госбюджета и "частично" окупить путем
"прыжков в космос двинутых мультимиллионеров" или наподобие,
озачает ровно одно - финансировать прыжки этих мультимиллионеров
из госбюджета (который наполняют налогоплательщики)

[Бродяга]

Agent я рассматриваю довольно простую ситуацию - "Не до жиру - быть бы живу!".
 Туризм может дать определённую коммерческую выгоду, как запуски ИСЗ с внешнего рынка, например, может меньше по общей сумме.

 Но сейчас сам туризм просто реализовать невозможно. Выложи сколько угодно денег - нельзя слетать в космос в "этом квартале", а именно этого и хочет потенциальный "турист".

[hcube]

Космонавтика или космическая промышленность? Если первая - то да. А вот вторая - вполне себе выживет - на ГСО запусках. Хотя пояса подтянет, да.... госзаказ составляет от половины до двух третейц пускового пакета.

Касательно многоразового КК - если его представить как нагрузку третьей (тоже многоразовой) ступени в специальном отсеке ПН, то возможно два варианта - первый - сделать КК максимально простым - то есть сделать некий грузопассажирский контейнер. А средства САС возложить на носитель. Второй вариант - сделать КК полноценным аппаратом, обеспечивающим - но, конечно, одноразово обеспечивающим - спасение экипажа из любой точки полета - примерно как кабина у Спирали. Первый вариант дешевле, второй - надежнее. При внешнем креплении - лучше делать второй вариант - проще обеспечить надежность спасения. При внутреннем  - первый.

Вообще, вопрос надежности - это другой интересный вопрос, который лучше бы не здесь обсуждать. Для затравки - какая надежность у пассажирского авиалайнера, желательно с разбивкой по причинам отказов? ;=))