На Луну и обратно через L1 и пересадкой

Автор Lunatik-k, 03.09.2016 22:30:19

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Lunatik-k

03.09.2016 22:30:19 Последнее редактирование: 03.09.2016 22:45:39 от Lunatik-k
Полет на Луну и обратно надо разбивать на три этапа.
Полет туда:
1) Летим с околоземной орбиты до L1 на одном корабле
2) Летим с L1 на орбиту Луны на другом корабле.
3) С орбиты Луны на взлетно-посадочном модуле.

Смысл в следующем.
Корабль с тормозным экраном это для возвращения на Землю не надо тащить на лунную орбиту.
Корабль для перелета к Луне может быть лучше заточен для выполнения задач у Луны.

Оба корабля многоразовые, каждый под свои задачи.
Корабли могут иметь разные двигательные установки.

Полеты менее зависят от окон старта.

Каждый из кораблей летает по своим орбитам.
 
Ростки правды похоронят империю лжи.

Кубик

У меня аж все шесть граней перекосило и в восемь вершин стрелять начало.  :oops:  .Какая такая L1 - в какой системе - Земля-Луна? :(  и "орбита Луны"? Окололунная, м.б.? И чем это всё отличается от жёваной-пережёваной идеи ЛОС?  :o   Где лендер-то базироваться будет?
И бесы веруют... И - трепещут!

Старый

ЦитатаLunatik-k пишет:
Полет на Луну и обратно надо разбивать на три этапа.
Полет туда:
1) Летим с околоземной орбиты до L1 на одном корабле
2) Летим с L1 на орбиту Луны на другом корабле.
3) С орбиты Луны на взлетно-посадочном модуле.
На медицинский форум! Учить дёргать зубы!
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. У Маска Фалкон-9  длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

pkl

Надо четвёртый корабль: с Земли на околоземную орбиту. Тоже, разумеется, многоразовый, лучше, если это будет АКС.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Lunatik-k

04.09.2016 20:06:33 #4 Последнее редактирование: 04.09.2016 20:18:01 от Lunatik-k
Кубику

1.Какая такая L1 - в какой системе - Земля-Луна?\
  Именно она.

2. Окололунная, м.б. ?

Замечание по терминологии принято.

Окололунная...

3. Где лендер-то базироваться будет?

на окололунной
Ростки правды похоронят империю лжи.

Lunatik-k

Старый>  На медицинский форум! Учить дёргать зубы!

У Вас сколько зубов ?
Боюсь пока я выучусь у Вас зубов не останется.
Ростки правды похоронят империю лжи.

Lunatik-k

pkl> Надо четвёртый корабль: с Земли на околоземную орбиту.

Эта тема уже решена и не требует новых разработок.
Ростки правды похоронят империю лжи.

Кубик

04.09.2016 21:53:15 #7 Последнее редактирование: 04.09.2016 23:37:43 от Кубик
Тады повторю - в чём отличие/преимущество корабля в  L1 от ЛОС, бо и она, выходит, тоже присутствует - лендер болтаться без присмотра не должен..  :o
И бесы веруют... И - трепещут!

Lunatik-k

05.09.2016 22:08:23 #8 Последнее редактирование: 05.09.2016 22:13:31 от Lunatik-k
1) Приход кораблей в L1 осуществляется по высокоэлептическим орбитам, фактически без затрат на торможение(с минимальными довыведением кораблей на гало-орбиту).
2) Отсутствует жёсткая привязка к окнам старта с околоземной орбиты.
3) Для второго корабля легко выбирается наклон орбиты относительно Луны.
4) Меньшие затраты по энергетике т.к. тормозной экран не тащится на окололунную орбиту и не тратится энергия на торможение его массы(тормозного экрана) у Луны.
4.1) Корабли могут иметь различную массу и различные двигательные системы - конкретно нацеленные под задачу.
5) Минимальные затраты энергии на поддержание кораблей на гало-орбите.

По поводу - лендер болтаться без присмотра не должен.
У нас и спутники болтаются без присмотра и станции Салют болтались.
Ростки правды похоронят империю лжи.

Кубик

06.09.2016 00:05:05 #9 Последнее редактирование: 06.09.2016 00:25:32 от Кубик
ЦитатаLunatik-k пишет:
1) Приход кораблей в L1 осуществляется по высокоэлептическим орбитам, фактически без затрат на торможение(с минимальными довыведением кораблей на гало-орбиту).
2) Отсутствует жёсткая привязка к окнам старта с околоземной орбиты. ..
5) Минимальные затраты энергии на поддержание кораблей на гало-орбите.
По поводу - лендер болтаться без присмотра не должен.
У нас и спутники болтаются без присмотра и станции Салют болтались.
Насчёт окон старта - это вы лихо.. L1 так же перемещается относительно Земли, как и Луна, посему..
И полёт на ОЛО оттуда - вовсе не "раз плюнуть"..Ну и лендер, летающий без присмотра, рискует оказаться неработоспособным в самый неподходящий момент, чему как раз пример Салюта-7..По сути дела  - иметь "ОС" в этой точке рациональнее..
И бесы веруют... И - трепещут!

Lunatik-k

06.09.2016 20:32:59 #10 Последнее редактирование: 06.09.2016 20:34:31 от Lunatik-k
Кубик>> Насчёт окон старта - это вы лихо.. L1 так же перемещается относительно Земли, как и Луна, посему..

1) Промахнуться в L1 значительно сложней чем в Луну.
2) Промах в L1 менее критичен т.к. в L1 гравитационная взаимокомпенсация по всей плоскости
гало-орбит и легко компенсируется двигателями малой тяги, а вот промах около Луны ведет к значительным изменениям гравитации различных окололунных орбит, что требует значительных энергетических затрат на коррекцию.

Кубик >> И полёт на ОЛО оттуда - вовсе не "раз плюнуть"..
Повторюсь:
1). из L1 выбрать наклон окололунной орбиты очень просто.
2). Расстояние от L1 до ОЛО значительно меньше, чем старт с околоземной, значит можно и более точно расчитать время старта из L1.
Ростки правды похоронят империю лжи.

Кубик

Детские рассуждения..Баллистика не так проста. А почему всё же в  L1 не иметь как раз станцию, к которой и с которой летают корабли и где базируется и лендер, как принадлежность лунного корабля - и что плохого?
И бесы веруют... И - трепещут!

Lunatik-k

07.09.2016 19:07:21 #12 Последнее редактирование: 07.09.2016 19:12:08 от Lunatik-k
Кубик >> А почему всё же в L1 не иметь как раз станцию, к которой и с которой летают корабли и где базируется и лендер, как принадлежность лунного корабля - и что плохого?

Тогда кораблю придется иметь слишком большие запасы топлива для торможения выходя на окололунную орбиту. Это будут слишком большие неоправданные затраты топлива у тандема (корабля и взлетно-посадочного модуля). И слишком он станет громоздким т.к. нужны дополнительные баки для хранения этого топлива.
Вот где у Кубика детские рассуждения. 

Взлетно-посадочный модуль должен базироваться автономно на окололунной орбите.
Спутники связи на геостационарной орбите по 10-15 лет автономно летают и взлетно-посадочный модуль должен автономно летать на около-лунной.
Ростки правды похоронят империю лжи.

Кубик

ЦитатаLunatik-k пишет:
Это будут слишком большие неоправданные затраты топлива у тандема (корабля и
взлетно-посадочного модуля). И слишком он станет громоздким т.к. нужны дополнительные баки для хранения этого топлива :?:  :!: . Вот где у Кубика детские рассуждения.

Взлетно-посадочный модуль должен базироваться автономно на окололунной орбите.
Спутники связи на геостационарной орбите по 10-15 лет автономно летают и взлетно-посадочный модуль должен автономно летать на около-лунной. :o
Ну - не детство? Топливо для лендера откуда возьмётся на ОЛО? И как он туда вообще попадает? Ну и сравнить многоразовый лендер со спутником связи... :cry:
И бесы веруют... И - трепещут!

Lunatik-k

Доставлять неспешно многоразовым буксиром с электроракетными двигателям.
Ростки правды похоронят империю лжи.

Старый

-А мы... А мы! А мы на Луну через L1 полетим! Вот! 
-А почему???  :o    :o    :o
-А потому что мы всё через жопу делаем!  8)
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары - выкачать из бюджета максимум денег.
3. У Маска Фалкон-9  длиннее и толще чем у Рогозина УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска

avmich

ЦитатаLunatik-k написал:
Полет на Луну и обратно надо разбивать на три этапа.
Полет туда:
1) Летим с околоземной орбиты до L1 на одном корабле
2) Летим с L1 на орбиту Луны на другом корабле.
3) С орбиты Луны на взлетно-посадочном модуле.

Смысл в следующем.
Корабль с тормозным экраном это для возвращения на Землю не надо тащить на лунную орбиту.
Корабль для перелета к Луне может быть лучше заточен для выполнения задач у Луны.

Оба корабля многоразовые, каждый под свои задачи.
Корабли могут иметь разные двигательные установки.

Полеты менее зависят от окон старта.

Каждый из кораблей летает по своим орбитам.
 
По пункту 1) - особых возражений нет, но в L1, на мой взгляд, имеет смысл иметь станцию и для пересадки, и для заправки. Топливо возить с Земли беспилотниками.

По пунктам 2) и 3) - мне кажется, лучше иметь один корабль, который между L1 и низкой окололунной орбитой будет буксировать специальный беспилотный буксир, базирующийся на станции в L1. "Лэндер" заправляется на станции в L1, заправленный беспилотный "буксир" доставляет его на низкую окололунную орбиту, после чего "буксир" возвращается к станции в L1, а "лэндер" идёт на посадку. После взлёта "лэндер" выходит на низкую окололунную орбиту, к нему из L1 вылетает "буксир", который стыкуется на окололунной с "лэндером" и тащит его к станции в L1. Можно выбирать независимо места посадок на Луну, времена вылетов из L1 и с Луны, у "лэндера" запас топлива минимален - только от окололунной орбиты до Луны и обратно. Можно его ещё уменьшить, если "буксир" будет тормозить "лэндер" до скорости ниже круговой, и потом отделяться, тогда "лэндеру" для прилунения понадобится меньше топлива. Несколько неудобно то, что при встрече "буксиром" "лэндера", возвращающегося с Луны, "буксиру" надо дотащить до "лэндера" определённое количество топлива, на что понадобится, в свою очередь, дополнительное топливо. Но, по-моему, оно того стоит.

Bell

07.01.2020 11:44:18 #17 Последнее редактирование: 07.01.2020 12:50:19 от Bell
Вроде в РККЭ активно прорабатывали эту схему лет 5-10 назад...
Даже какие-то картинки-схемы всплывали. Типа альтернатива "стандартной" аполлоновской схеме полета на Луну. Подозреваю даже, что нынешний Старгейт оттуда и вырос, частично.

Насколько помню, там слегка удешевляется доставка экипажа с Земли до рандеву с лендером и решается принципиально важный вопрос с парковкой ЛОКа на время, когда ВЕСЬ экипаж улетает на поверхность работать работу. Однако, значительно увеличивается сам лендер, что в перспективе предполагалось "решать" многоразовостью и дозаправкой.
Вполне себе альтернатива ЛОС, с чисто транспортно-логистической точки зрения.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

avmich

Сегодняшний НАСАвский трёхступенчатый лэндер опять приводится как пример мышления динозавров :( ...

Пётр Тихонов

Вопрос. С Байконура Протон, с Плесецка Ангара стартуют в нужное время. Смогут их аппараты выйти на одну траекторию к Луне? Так что бы за 3 дня полёта неспеша состыковаца. 

Пётр Тихонов

Сколько кг. А5бриз притарабанит в точку L1 и сколько % топлива от общей массы аппарата израсходуеца при посадки на Луну из L1. 

Пётр Тихонов

Чо та захотел профиль посмотреть а он пишет доступ запрещён. 

Пётр Тихонов

Ну, это. Ангару всё равно надо испытывать на надёжность. Дорогущими спутниками нельзя рисковать.  Флаговтык попутом пройдёт. 
Водород не нужен. Кладём в L1 Союз Л. Там его уже ждёт заправщик типа прогреса. Заправляемся по полной. Садимся на Луну. А там луноход резвый, с бачком топливным, разъезжает по округе и высасывает остатки топлива из баков удачно прилунившихся посадплатформ. То есть надёжность посадки и перелива топлива на Луне уже проверили. Летим обратно. 
4 А5бриз хватит для втыка если всё удачно пройдёт?

Пётр Тихонов

27.01.2020 13:23:00 #23 Последнее редактирование: 27.01.2020 15:26:32 от Пётр Тихонов
Всё нигодица, что я выше написал. Слишком много посадочных опор, это тяжесть. 
Вот как надо. 
А5бризом кладём в Л1 Союз, почти обыкновенный. Там его уже ждут, фрегат с ногами и просто фрегат. Стыкуемся с первым фрегатом, отстыковываем союз от БО, он превращается в лунную кабину. Подлетаем ко второму фрегат. А на первом у нас манипулятор нехитрый, сложен компактно. Хватаем им второй фрегат и втыкаем себе в зад, понадёжнее. Манипулятор больше не нужен. Летим на луну. Перед посадкой отстёгиваем нижний фрегат, садимся на другом, он же нас вернёт обратно.
Возможно без манипулятора можно обойтись. Стыкуем второй фрегат с верху ЛК. Перед посадкой отстёгиваем, успеваем перевернуца на 180, садимся. 
Итого. 3 А5бриз, 2 фрегата, союз почти обыкновенный, чуток модернизация. Никокого перелива муторного. 
Получиться? 

Kap

ЦитатаПётр Тихонов написал:
А5бризом кладём в Л1 Союз, почти обыкновенный. Там его уже ждут, фрегат с ногами и просто фрегат. Стыкуемся с первым фрегатом, отстыковываем союз от БО, он превращается в лунную кабину. Подлетаем ко второму фрегат. А на первом у нас манипулятор нехитрый, сложен компактно. Хватаем им второй фрегат и втыкаем себе в зад, понадёжнее. Манипулятор больше не нужен. Летим на луну. Перед посадкой отстёгиваем нижний фрегат, садимся на другом, он же нас вернёт обратно.
0. Я подобное уже писал (ссылку пока не дам - лень и нет времени заниматься археологией).
1. БО Союза отстыковывается только необратимо.
2. Нельзя просто так взять и воткнуть фрегать в зад.
3. Манипулятор весит.

Надо так:
1. К одному фрегату на Земле привариваются ноги, СБ и гермокабина с туалетом и койками. Он садиться на Луну беспилотным.
2. Второй фрегат с ногами и СБ отправляется в Л-1. На него так же устанавливаются кресла.
3. Союз прилетает в Л1. Космонавты переходят на Фрегат-2 понаружи. Да, понаружи. Если вам влом лишний раз надеть скафандр - на Луне все равно делать нечего.
4. Фрегат-2 садиться возле Фрегата-1. После завершения программы исследований летит домой.

Пётр Тихонов

Хорошо бы. Дак сколько часов из L1 до Луны лететь, и обратно. СБ не совсем понял, это типа СЖО?
Так сколько кг фрегат доставит на Луну, и обратно в L1. 

Kap

ЦитатаПётр Тихонов написал:
Дак сколько часов из L1 до Луны лететь, и обратно.
Угойворил - вытянутая эллиптическая орбита с переселением над одним из полюсов (все равно там все интересное). По дельте почти Л1.
ЦитатаПётр Тихонов написал:
СБ не совсем понял, это типа СЖО?
Солнечные батареи. Электросистемам Фрегата нужна энергия.

avmich

ЦитатаKap написал:
1. БО Союза отстыковывается только необратимо.
Вот это существенный вопрос, мне кажется. Хорошо бы исправить.

Честно говоря, ощущается нужда в корабле калибра Союза - на 2-4 человек :) - и при этом умеренной массы, тонн до 8...

Schwalbe

Цитатаavmich написал:
Честно говоря, ощущается нужда в корабле калибра Союза - на 2-4 человек  - и при этом умеренной массы, тонн до 8...
А Союз чем не устраивает? Что только 2-3?

В принципе у нормальных людей СА примерно 1 т на человека. Т.е. Союз без БО мог бы нести четырехместный СА. Только где логика в такой разработке?
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Lunatik-k

Чем ещё интересна эта схема.
С L1 можно с наименьшими энергетическими затратами попасть в L2.
Ростки правды похоронят империю лжи.

Цитата: Lunatik-k от 26.04.2022 23:50:51Чем ещё интересна эта схема.
С L1 можно с наименьшими энергетическими затратами попасть в L2.

Но зачем?

Lunatik-k

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.04.2022 13:17:31
Цитата: Lunatik-k от 26.04.2022 23:50:51Чем ещё интересна эта схема.
С L1 можно с наименьшими энергетическими затратами попасть в L2.

Но зачем?
На гало-орбите L2 могут быть расположены ретрансляционные спутники для установления связи с обратной стороной Луны. Могут быть расположены спутники наблюдения за обратной стороной Луны.
Ростки правды похоронят империю лжи.

Цитата: Lunatik-k от 28.04.2022 07:46:25На гало-орбите L2 могут быть расположены ретрансляционные спутники для установления связи с обратной стороной Луны. Могут быть расположены спутники наблюдения за обратной стороной Луны.

Это единичные пуски, можно и напрямую лететь.

avk

20.05.2022 12:15:20 #33 Последнее редактирование: 20.05.2022 16:30:59 от avk
Поддержу идею. Дальнейшее развитие пилотируемой космонавтики было бы правильно продолжать с ОС в точках Лагранжа. И не только для полётов на Луну.