Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Формулируем национальную концепцию космической деятельности => Тема начата: Lunatik-k от 03.09.2016 22:30:19

Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Lunatik-k от 03.09.2016 22:30:19
Полет на Луну и обратно надо разбивать на три этапа.
Полет туда:
1) Летим с околоземной орбиты до L1 на одном корабле
2) Летим с L1 на орбиту Луны на другом корабле.
3) С орбиты Луны на взлетно-посадочном модуле.

Смысл в следующем.
Корабль с тормозным экраном это для возвращения на Землю не надо тащить на лунную орбиту.
Корабль для перелета к Луне может быть лучше заточен для выполнения задач у Луны.

Оба корабля многоразовые, каждый под свои задачи.
Корабли могут иметь разные двигательные установки.

Полеты менее зависят от окон старта.

Каждый из кораблей летает по своим орбитам.
 
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Кубик от 04.09.2016 00:06:33
У меня аж все шесть граней перекосило и в восемь вершин стрелять начало.  :oops:  .Какая такая L1 - в какой системе - Земля-Луна? :(  и "орбита Луны"? Окололунная, м.б.? И чем это всё отличается от жёваной-пережёваной идеи ЛОС?  :o   Где лендер-то базироваться будет?
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Старый от 04.09.2016 02:30:21
ЦитатаLunatik-k пишет:
Полет на Луну и обратно надо разбивать на три этапа.
Полет туда:
1) Летим с околоземной орбиты до L1 на одном корабле
2) Летим с L1 на орбиту Луны на другом корабле.
3) С орбиты Луны на взлетно-посадочном модуле.
На медицинский форум! Учить дёргать зубы!
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: pkl от 04.09.2016 16:53:47
Надо четвёртый корабль: с Земли на околоземную орбиту. Тоже, разумеется, многоразовый, лучше, если это будет АКС.
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Lunatik-k от 04.09.2016 20:06:33
Кубику

1.Какая такая L1 - в какой системе - Земля-Луна?\
  Именно она.

2. Окололунная, м.б. ?

Замечание по терминологии принято.

Окололунная...

3. Где лендер-то базироваться будет?

на окололунной
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Lunatik-k от 04.09.2016 20:14:55
Старый>  На медицинский форум! Учить дёргать зубы!

У Вас сколько зубов ?
Боюсь пока я выучусь у Вас зубов не останется.
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Lunatik-k от 04.09.2016 20:21:19
pkl> Надо четвёртый корабль: с Земли на околоземную орбиту.

Эта тема уже решена и не требует новых разработок.
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Кубик от 04.09.2016 21:53:15
Тады повторю - в чём отличие/преимущество корабля в  L1 от ЛОС, бо и она, выходит, тоже присутствует - лендер болтаться без присмотра не должен..  :o
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Lunatik-k от 05.09.2016 22:08:23
1) Приход кораблей в L1 осуществляется по высокоэлептическим орбитам, фактически без затрат на торможение(с минимальными довыведением кораблей на гало-орбиту).
2) Отсутствует жёсткая привязка к окнам старта с околоземной орбиты.
3) Для второго корабля легко выбирается наклон орбиты относительно Луны.
4) Меньшие затраты по энергетике т.к. тормозной экран не тащится на окололунную орбиту и не тратится энергия на торможение его массы(тормозного экрана) у Луны.
4.1) Корабли могут иметь различную массу и различные двигательные системы - конкретно нацеленные под задачу.
5) Минимальные затраты энергии на поддержание кораблей на гало-орбите.

По поводу - лендер болтаться без присмотра не должен.
У нас и спутники болтаются без присмотра и станции Салют болтались.
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Кубик от 06.09.2016 00:05:05
ЦитатаLunatik-k пишет:
1) Приход кораблей в L1 осуществляется по высокоэлептическим орбитам, фактически без затрат на торможение(с минимальными довыведением кораблей на гало-орбиту).
2) Отсутствует жёсткая привязка к окнам старта с околоземной орбиты. ..
5) Минимальные затраты энергии на поддержание кораблей на гало-орбите.
По поводу - лендер болтаться без присмотра не должен.
У нас и спутники болтаются без присмотра и станции Салют болтались.
Насчёт окон старта - это вы лихо.. L1 так же перемещается относительно Земли, как и Луна, посему..
И полёт на ОЛО оттуда - вовсе не "раз плюнуть"..Ну и лендер, летающий без присмотра, рискует оказаться неработоспособным в самый неподходящий момент, чему как раз пример Салюта-7..По сути дела  - иметь "ОС" в этой точке рациональнее..
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Lunatik-k от 06.09.2016 20:32:59
Кубик>> Насчёт окон старта - это вы лихо.. L1 так же перемещается относительно Земли, как и Луна, посему..

1) Промахнуться в L1 значительно сложней чем в Луну.
2) Промах в L1 менее критичен т.к. в L1 гравитационная взаимокомпенсация по всей плоскости
гало-орбит и легко компенсируется двигателями малой тяги, а вот промах около Луны ведет к значительным изменениям гравитации различных окололунных орбит, что требует значительных энергетических затрат на коррекцию.

Кубик >> И полёт на ОЛО оттуда - вовсе не "раз плюнуть"..
Повторюсь:
1). из L1 выбрать наклон окололунной орбиты очень просто.
2). Расстояние от L1 до ОЛО значительно меньше, чем старт с околоземной, значит можно и более точно расчитать время старта из L1.
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Кубик от 07.09.2016 01:07:18
Детские рассуждения..Баллистика не так проста. А почему всё же в  L1 не иметь как раз станцию, к которой и с которой летают корабли и где базируется и лендер, как принадлежность лунного корабля - и что плохого?
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Lunatik-k от 07.09.2016 19:07:21
Кубик >> А почему всё же в L1 не иметь как раз станцию, к которой и с которой летают корабли и где базируется и лендер, как принадлежность лунного корабля - и что плохого?

Тогда кораблю придется иметь слишком большие запасы топлива для торможения выходя на окололунную орбиту. Это будут слишком большие неоправданные затраты топлива у тандема (корабля и взлетно-посадочного модуля). И слишком он станет громоздким т.к. нужны дополнительные баки для хранения этого топлива.
Вот где у Кубика детские рассуждения. 

Взлетно-посадочный модуль должен базироваться автономно на окололунной орбите.
Спутники связи на геостационарной орбите по 10-15 лет автономно летают и взлетно-посадочный модуль должен автономно летать на около-лунной.
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Кубик от 07.09.2016 22:58:18
ЦитатаLunatik-k пишет:
Это будут слишком большие неоправданные затраты топлива у тандема (корабля и
взлетно-посадочного модуля). И слишком он станет громоздким т.к. нужны дополнительные баки для хранения этого топлива :?:  :!: . Вот где у Кубика детские рассуждения.

Взлетно-посадочный модуль должен базироваться автономно на окололунной орбите.
Спутники связи на геостационарной орбите по 10-15 лет автономно летают и взлетно-посадочный модуль должен автономно летать на около-лунной. :o
Ну - не детство? Топливо для лендера откуда возьмётся на ОЛО? И как он туда вообще попадает? Ну и сравнить многоразовый лендер со спутником связи... :cry:
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Lunatik-k от 02.06.2019 16:11:45
Доставлять неспешно многоразовым буксиром с электроракетными двигателям.
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Старый от 02.06.2019 19:59:33
-А мы... А мы! А мы на Луну через L1 полетим! Вот! 
-А почему???  :o    :o    :o
-А потому что мы всё через жопу делаем!  8)
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: avmich от 07.01.2020 15:08:15
ЦитатаLunatik-k написал:
Полет на Луну и обратно надо разбивать на три этапа.
Полет туда:
1) Летим с околоземной орбиты до L1 на одном корабле
2) Летим с L1 на орбиту Луны на другом корабле.
3) С орбиты Луны на взлетно-посадочном модуле.

Смысл в следующем.
Корабль с тормозным экраном это для возвращения на Землю не надо тащить на лунную орбиту.
Корабль для перелета к Луне может быть лучше заточен для выполнения задач у Луны.

Оба корабля многоразовые, каждый под свои задачи.
Корабли могут иметь разные двигательные установки.

Полеты менее зависят от окон старта.

Каждый из кораблей летает по своим орбитам.
 
По пункту 1) - особых возражений нет, но в L1, на мой взгляд, имеет смысл иметь станцию и для пересадки, и для заправки. Топливо возить с Земли беспилотниками.

По пунктам 2) и 3) - мне кажется, лучше иметь один корабль, который между L1 и низкой окололунной орбитой будет буксировать специальный беспилотный буксир, базирующийся на станции в L1. "Лэндер" заправляется на станции в L1, заправленный беспилотный "буксир" доставляет его на низкую окололунную орбиту, после чего "буксир" возвращается к станции в L1, а "лэндер" идёт на посадку. После взлёта "лэндер" выходит на низкую окололунную орбиту, к нему из L1 вылетает "буксир", который стыкуется на окололунной с "лэндером" и тащит его к станции в L1. Можно выбирать независимо места посадок на Луну, времена вылетов из L1 и с Луны, у "лэндера" запас топлива минимален - только от окололунной орбиты до Луны и обратно. Можно его ещё уменьшить, если "буксир" будет тормозить "лэндер" до скорости ниже круговой, и потом отделяться, тогда "лэндеру" для прилунения понадобится меньше топлива. Несколько неудобно то, что при встрече "буксиром" "лэндера", возвращающегося с Луны, "буксиру" надо дотащить до "лэндера" определённое количество топлива, на что понадобится, в свою очередь, дополнительное топливо. Но, по-моему, оно того стоит.
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Bell от 07.01.2020 11:44:18
Вроде в РККЭ активно прорабатывали эту схему лет 5-10 назад...
Даже какие-то картинки-схемы всплывали. Типа альтернатива "стандартной" аполлоновской схеме полета на Луну. Подозреваю даже, что нынешний Старгейт оттуда и вырос, частично.

Насколько помню, там слегка удешевляется доставка экипажа с Земли до рандеву с лендером и решается принципиально важный вопрос с парковкой ЛОКа на время, когда ВЕСЬ экипаж улетает на поверхность работать работу. Однако, значительно увеличивается сам лендер, что в перспективе предполагалось "решать" многоразовостью и дозаправкой.
Вполне себе альтернатива ЛОС, с чисто транспортно-логистической точки зрения.
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: avmich от 08.01.2020 13:58:29
Сегодняшний НАСАвский трёхступенчатый лэндер опять приводится как пример мышления динозавров :( ...
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Пётр Тихонов от 22.01.2020 22:54:04
Вопрос. С Байконура Протон, с Плесецка Ангара стартуют в нужное время. Смогут их аппараты выйти на одну траекторию к Луне? Так что бы за 3 дня полёта неспеша состыковаца. 
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Пётр Тихонов от 22.01.2020 23:23:51
Сколько кг. А5бриз притарабанит в точку L1 и сколько % топлива от общей массы аппарата израсходуеца при посадки на Луну из L1. 
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Пётр Тихонов от 22.01.2020 23:35:39
Чо та захотел профиль посмотреть а он пишет доступ запрещён. 
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Пётр Тихонов от 26.01.2020 18:37:29
Ну, это. Ангару всё равно надо испытывать на надёжность. Дорогущими спутниками нельзя рисковать.  Флаговтык попутом пройдёт. 
Водород не нужен. Кладём в L1 Союз Л. Там его уже ждёт заправщик типа прогреса. Заправляемся по полной. Садимся на Луну. А там луноход резвый, с бачком топливным, разъезжает по округе и высасывает остатки топлива из баков удачно прилунившихся посадплатформ. То есть надёжность посадки и перелива топлива на Луне уже проверили. Летим обратно. 
4 А5бриз хватит для втыка если всё удачно пройдёт?
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Пётр Тихонов от 27.01.2020 13:23:00
Всё нигодица, что я выше написал. Слишком много посадочных опор, это тяжесть. 
Вот как надо. 
А5бризом кладём в Л1 Союз, почти обыкновенный. Там его уже ждут, фрегат с ногами и просто фрегат. Стыкуемся с первым фрегатом, отстыковываем союз от БО, он превращается в лунную кабину. Подлетаем ко второму фрегат. А на первом у нас манипулятор нехитрый, сложен компактно. Хватаем им второй фрегат и втыкаем себе в зад, понадёжнее. Манипулятор больше не нужен. Летим на луну. Перед посадкой отстёгиваем нижний фрегат, садимся на другом, он же нас вернёт обратно.
Возможно без манипулятора можно обойтись. Стыкуем второй фрегат с верху ЛК. Перед посадкой отстёгиваем, успеваем перевернуца на 180, садимся. 
Итого. 3 А5бриз, 2 фрегата, союз почти обыкновенный, чуток модернизация. Никокого перелива муторного. 
Получиться? 
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Kap от 28.01.2020 04:02:00
ЦитатаПётр Тихонов написал:
А5бризом кладём в Л1 Союз, почти обыкновенный. Там его уже ждут, фрегат с ногами и просто фрегат. Стыкуемся с первым фрегатом, отстыковываем союз от БО, он превращается в лунную кабину. Подлетаем ко второму фрегат. А на первом у нас манипулятор нехитрый, сложен компактно. Хватаем им второй фрегат и втыкаем себе в зад, понадёжнее. Манипулятор больше не нужен. Летим на луну. Перед посадкой отстёгиваем нижний фрегат, садимся на другом, он же нас вернёт обратно.
0. Я подобное уже писал (ссылку пока не дам - лень и нет времени заниматься археологией).
1. БО Союза отстыковывается только необратимо.
2. Нельзя просто так взять и воткнуть фрегать в зад.
3. Манипулятор весит.

Надо так:
1. К одному фрегату на Земле привариваются ноги, СБ и гермокабина с туалетом и койками. Он садиться на Луну беспилотным.
2. Второй фрегат с ногами и СБ отправляется в Л-1. На него так же устанавливаются кресла.
3. Союз прилетает в Л1. Космонавты переходят на Фрегат-2 понаружи. Да, понаружи. Если вам влом лишний раз надеть скафандр - на Луне все равно делать нечего.
4. Фрегат-2 садиться возле Фрегата-1. После завершения программы исследований летит домой.
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Пётр Тихонов от 29.01.2020 20:22:10
Хорошо бы. Дак сколько часов из L1 до Луны лететь, и обратно. СБ не совсем понял, это типа СЖО?
Так сколько кг фрегат доставит на Луну, и обратно в L1. 
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Kap от 30.01.2020 03:17:48
ЦитатаПётр Тихонов написал:
Дак сколько часов из L1 до Луны лететь, и обратно.
Угойворил - вытянутая эллиптическая орбита с переселением над одним из полюсов (все равно там все интересное). По дельте почти Л1.
ЦитатаПётр Тихонов написал:
СБ не совсем понял, это типа СЖО?
Солнечные батареи. Электросистемам Фрегата нужна энергия.
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: avmich от 27.03.2020 15:19:08
ЦитатаKap написал:
1. БО Союза отстыковывается только необратимо.
Вот это существенный вопрос, мне кажется. Хорошо бы исправить.

Честно говоря, ощущается нужда в корабле калибра Союза - на 2-4 человек :) - и при этом умеренной массы, тонн до 8...
Название: На Луну и обратно через L1 и пересадкой
Отправлено: Schwalbe от 06.04.2020 00:41:29
Цитатаavmich написал:
Честно говоря, ощущается нужда в корабле калибра Союза - на 2-4 человек  - и при этом умеренной массы, тонн до 8...
А Союз чем не устраивает? Что только 2-3?

В принципе у нормальных людей СА примерно 1 т на человека. Т.е. Союз без БО мог бы нести четырехместный СА. Только где логика в такой разработке?