SES-10 - Falcon 9 - Канаверал LC-39A - 30.03.2017, 22:27 UTC

[Зловредный]

Дмитрий В. пишет:

silentpom пишет:

Дмитрий В. пишет:
Япония несколько лет назад смогла снизить стоимость пуска Н-2А примерно на треть, без всякой многоразовости, исключительно за счет мероприятий в области организации производства и менеджмента.

с бесконечно-офигенно-высокой, до офигенно-высокой? да смогли разгрести муду, канбан с ними

Вообще-то, цена была снижена до 90 млн $, до уровня "Протона-М".

Мои впечатления:
Несколько лет назад толпа кричала "Многоразовость -- это бяка!!!", сейчас эта же толпа готова завопить "Многоразовость -- наше всё!!!".

Какой из этих подходов правилен, покажет только время. Но только при условии их свободной конкуренции

[Виктор Кондрашов]

Зловредный пишет:
Мои впечатления:
Несколько лет назад толпа кричала "Многоразовость -- это бяка!!!", сейчас эта же толпа готова завопить "Многоразовость -- наше всё!!!".

Какой из этих подходов правилен, покажет только время. Но только при условии их свободной конкуренции    

Ну, вероятно, это все таки были разные толпы. Хотя в толпе особо и не разглядишь - кто есть кто.  

Но показательно, что кто-то из страховщиков незадолго до вчерашнего пуска заявил:
... the push toward reusable rockets is unlikely to be reversed, even by a failure.
"The bottom line is reused rockets are here to stay," the underwriter said.

https://spaceflightnow.com/2017/03/29/spacex-ready-to-put-rocket-reuse-vision-to-the-test/

[Васил Жеков]

Дмитрий В. пишет: 

Кризис в ракетно-космической отрасли РФ, повторюсь, носит не технический, и добавлю - не финансовый, характер. Его причины лежат в совершенно ином "поле", и я не собираюсь их обсуждать в этой теме.Что касается "похоронит все одноразовые РН", то имею сказать следующее: эффект в 15-20% еще надо обеспечить, а снижение на 10% - вообще в пределах "статистической погрешности". Намекаю: Япония несколько лет назад смогла снизить стоимость пуска Н-2А примерно на треть, без всякой многоразовости, исключительно за счет мероприятий в области организации производства и менеджмента. Подумайте над этим вопросом на досуге.

Вот здесь вьи очен глобоко заблуждаесь.
1. Кризис в рко России технический - прословутую Ангару делали  лет 20 и что сделали ? По водороду тоже ничего. 
2. Кризис имеет финансовьй характер безусловно - когда потеряете коммерческого рьинка, на чем будет финансироватся отрасль ? На денег 10-и госсударственьих пусков в год ? У того же Маска производстве еффективнее, при тем, что зарплат намного вьише, чем цитируемьих 22'000 рублей = 400 долларов для программиста в Воронеже.
3. Еффект в 15-20% уже обеспечен, а очень скоро вовсе 50% будут. Маск не упустит ценьи так бьистро, но и високих цен держать точно не будет. Он не дурак, зачем ему конкуренцию подкармливать ? Он ее запросто 5 лет на голодном пайке поставит, она сдохнет сама ссобой.
4. Пример Японии совсем уж смешной. Взяли за пример самую дорогую ракету и что ? Сколько у нее коммерческих пусков бьило ? Один если памят не изменяет... Пусть японцьи ее ползуются, все остальньие будут денги считать.

Мне нечего думать на досуге, мне только жаль что последние 15 лет проели так и ничего нового не сделав.

[Виктор Кондрашов]

B1_ пишет:

...Он не дурак, зачем ему конкуренцию подкармливать ? Он ее запросто 5 лет на голодном пайке поставит, она сдохнет сама ссобой.
...

Не сдохнет. Не дадут ей сдохнуть - ни правительства, ни коммерческие клиенты. Не станут все яйца в одну корзину складывать.

[Зловредный]

Вот это рассуждение о том, что расходы на запуск спутника составляют хорошо, если одну треть от всех расходов на спутник (создание,запуск и эксплуатация) и посему снижение расходов на запуск не стоит тех усилий... Вы упускаете одно обстоятельство: компания, эксплуатирующая спутник и компания, его запускающая -- это две разные компании. Представьте себе, сколько человек обычно в жизни тратит на... спички. И сравните это со всеми остальными его расходами. Сильно ли он обрадуется, если спички подешевеют в два раза? А теперь представьте деревообрабатывающее предприятие, которое спички производит. И эффект для него от рационализаторского предложения, снижающего себестоимость спичек в два раза.

[Васил Жеков]

Виктор Кондрашов пишет:

B1_ пишет:

...Он не дурак, зачем ему конкуренцию подкармливать ? Он ее запросто 5 лет на голодном пайке поставит, она сдохнет сама ссобой.
...

Не сдохнет. Не дадут ей сдохнуть - ни правительства, ни коммерческие клиенты. Не станут все яйца в одну корзину складывать.  

Ну правителства - пусть тратят денги налогоплательщиков - сколько - 10 пусков для России в год - 2+5 Союза + 2 Протона + чтото есчо ? А бьили 32 ? Коммерческие клиентьи если и поддержат кого-то, то ето будут точно Безос, Ула и Антарес. Для Ариан останется 2-3 пуска в год и все. Тем временем Маск пусть и не 48, пусть 24 сделает. Хоть не сгодня пусть лет через 5.

[Виктор Кондрашов]

Зловредный пишет:
Вот это рассуждение о том, что расходы на запуск спутника составляют хорошо, если одну треть от всех расходов на спутник (создание,запуск и эксплуатация) и посему снижение расходов на запуск не стоит тех усилий... Вы упускаете одно обстоятельство: компания, эксплуатирующая спутник и компания, его запускающая -- это две разные компании. Представьте себе, сколько человек обычно в жизни тратит на... спички. И сравните это со всеми остальными его расходами. Сильно ли он обрадуется, если спички подешевеют в два раза? А теперь представьте деревообрабатывающее предприятие, которое спички производит. И эффект для него от рационализаторского предложения, снижающего себестоимость спичек в два раза.

Да что там спички?
Возьмем более "близкий" пример. Морской фрахт. Который в CIF-цене бытовой электроники и мелкой бытовки (не мелочи, типа телефонов) составляет единицы процентов (до 10). Так вот, это фрахт очень волатилен (в течение года разница между минимальной и макс. ставкой может составлять два раза "влегкую"). Так вот, для клиентов эта разница "как серпом по...".

[Сергей]

George пишет:

Сергей пишет:
Ссылки на шаттлы в части экономической эффективности не к месту. Проект изначально был нацелен на милитаризацию космоса - то что в перспективе стали называть СОИ, а коммерческое использование с начала шло лишь как прикрытие.

К этому привело вмешательство военных. Изначально заявлялось, что шаттлы должны обеспечить дешевый доступ в космос. До катастрофы "Челлернджера" стоимость пуска шаттла была 50 млн долларов в тех ценах и НАСА пыталось нагнать заявленный ранее график. "Челлернджер" погиб с двумя спутниками связи и на этом, за исключением одного полета, коммерческие заказы на пуски шаттлов прекратились.

В подтверждение своей позиции - на милитаризацию космоса - грузоподъемность шаттла, количество членов экипажа совершенно избыточны для коммерческих программ, а они были заложены еще на стадии проектирования. Да и в СССР это проект оценивался именно как военный, и меры противодействия были соответствующие.

[Alex_II]

Виктор Кондрашов пишет:
В свое время первый заключил контракт на коммерческий запуск Протона, потом первый коммерческий контракт со СпейсИкс, теперь первый контракт на пуск на б/ушной ступени. Настоящие пионеры!

При таком количестве пусков на ГСО как у них - будешь и пионером, лишь бы десяток другой миллионов баксов сэкономить... SES-15 вон вообще на Союзе из Куру летит...

[Васил Жеков]

Зловредный пишет:
Вот это рассуждение о том, что расходы на запуск спутника составляют хорошо, если одну треть от всех расходов на спутник (создание,запуск и эксплуатация) и посему снижение расходов на запуск не стоит тех усилий... Вы упускаете одно обстоятельство: компания, эксплуатирующая спутник и компания, его запускающая -- это две разные компании. Представьте себе, сколько человек обычно в жизни тратит на... спички. И сравните это со всеми остальными его расходами. Сильно ли он обрадуется, если спички подешевеют в два раза? А теперь представьте деревообрабатывающее предприятие, которое спички производит. И эффект для него от рационализаторского предложения, снижающего себестоимость спичек в два раза.

Не знаю как там со спичками, но вот интересно, а кто зарплат Самаре и Хруников вьиплачиват будет ? На етих 10 пусков ? Вот сравнение со спичками очень хорошо илюстрирует мьишление. А на каких денег нових ракет и двигателей разрабатьват будете ?

Вот немного чисел на размисление (как сказал Дмитрий В - на досуге...)

[Max Andriyahov]

SES-15 вон вообще на Союзе из Куру летит...

так он легенький, почему бы и нет? Недорого и надежно.

[Сергей]

Димитър пишет:

Liss пишет:
"Челленджер" погиб с правительственной нагрузкой, и не заказы прекратились, а Рейган наложил запрет на коммерческое использование системы .

Верно!? А я не знал!
Тогда зачем вообще разговоры про экономическую (не)еффективность Шаттла? Ведь он уже был ПРИГОВОРЕН !

Я уж не раз писал о изначально военном назначении шаттла, ну а Рейган логично наложил запрет - СОИ.

[silentpom]

B1_ пишет:
Безос, Ула и Антарес. Для Ариан останется 2-3 пуска в год и все.

с каких щей эти граждане потеснят ариан? 6й ариан полетит раньше глена и вулкана, а антарес мягко говоря не могуч. есть правда неизвестный ТТ носитель у орбитала, но он на бумаге и если и полетит, то сильно после  ариана-6.  а из ныне живущих 5й атлас не соперник 5му ариану

[Дмитрий В.]

B1_ пишет:

Дмитрий В. пишет:

Кризис в ракетно-космической отрасли РФ, повторюсь, носит не технический, и добавлю - не финансовый, характер. Его причины лежат в совершенно ином "поле", и я не собираюсь их обсуждать в этой теме.Что касается "похоронит все одноразовые РН", то имею сказать следующее: эффект в 15-20% еще надо обеспечить, а снижение на 10% - вообще в пределах "статистической погрешности". Намекаю: Япония несколько лет назад смогла снизить стоимость пуска Н-2А примерно на треть, без всякой многоразовости, исключительно за счет мероприятий в области организации производства и менеджмента. Подумайте над этим вопросом на досуге.

Вот здесь вьи очен глобоко заблуждаесь.
1. Кризис в рко России технический - прословутую Ангару делали лет 20 и что сделали ? По водороду тоже ничего.
2. Кризис имеет финансовьй характер безусловно - когда потеряете коммерческого рьинка, на чем будет финансироватся отрасль ? На денег 10-и госсударственьих пусков в год ? У того же Маска производстве еффективнее, при тем, что зарплат намного вьише, чем цитируемьих 22'000 рублей = 400 долларов для программиста в Воронеже.
3. Еффект в 15-20% уже обеспечен, а очень скоро вовсе 50% будут. Маск не упустит ценьи так бьистро, но и високих цен держать точно не будет. Он не дурак, зачем ему конкуренцию подкармливать ? Он ее запросто 5 лет на голодном пайке поставит, она сдохнет сама ссобой.
4. Пример Японии совсем уж смешной. Взяли за пример самую дорогую ракету и что ? Сколько у нее коммерческих пусков бьило ? Один если памят не изменяет... Пусть японцьи ее ползуются, все остальньие будут денги считать.

Мне нечего думать на досуге, мне только жаль что последние 15 лет проели так и ничего нового не сделав.

1,2 - это следствия, а не причины.
3,4 - не сводите космонавтику к коммерции, тем более к ее наименее бедному сегменту - пусковым услугам (вспоминается бессмертное: "Этак, Вовочка, ты всю физику к х..м сведёшь").
4. Для Японии приоритет - независимый доступ в космос, а не зарабатывание денег на извозе.

[Атяпа]

tnt22 пишет:
Спуск осуществляется с помощью торможения двигателей и парашютов. Данный способ учитывает вероятность того, что у ракеты может не хватить топлива для захода на приземление на суше.

Парашюты, вероятность... Глядите, как много умных слов мы знаем!

[silentpom]

Дмитрий В. пишет:
ообще-то, цена была снижена до 90 млн $, до уровня "Протона-М"

"They may launch for $40m if the Japanese government is willing to subsidize the program"

[George]

Сергей пишет:
В подтверждение своей позиции - на милитаризацию космоса - грузоподъемность шаттла, количество членов экипажа совершенно избыточны для коммерческих программ, а они были заложены еще на стадии проектирования. Да и в СССР это проект оценивался именно как военный, и меры противодействия были соответствующи

Да, и это подкосило коммерческие перспективы шаттлов.

В отличие от шаттлов, СпейсХ создавала "Ф9" по своей инициативе, никто им многоразовость не заказывал. НАСА было все равно, лишь бы контракт по КОТС был бы выполнен. 

[triage]

Еще один эксперт

https://life.ru/992208
В Институте космических исследований не увидели в SpaceX конкурента "Роскосмосу"

Американская компания пока не может похвастаться доступными ценами даже с учётом многоразового использования ступени Falcon 9, пояснил ведущий сотрудник института Натан Эйсмонт.
Несмотря на успехи SpaceX в повторном пуске ступени ракеты Falcon 9, серьёзным конкурентом компанию пока считать нельзя, заявил Лайфу ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН Натан Эйсмонт.

-- Пока конкуренты могут не нервничать. Всё-таки это новые и достаточно рискованные технологии. Поэтому, до тех пор пока не будет подтверждена надёжность, особо можно не беспокоиться. Для нашей космонавтики не опасно. Если говорить о цене, то пока мы находимся вне конкуренции, -- сказал Эйсмонт.

Он пояснил, что более низкие цены предлагает китайская космическая отрасль, однако она находится под санкциями США и, кроме того, пока не пользуется достаточно надёжной репутацией.

При этом, по словам Эйсмонта, успех повторного запуска ступени может заставить другие страны вернуться к подобным проектам -- он, в частности, был и в России. Как пояснил учёный, тогда всё ограничилось макетом.

-- Всех пугало, что, когда вернулась эта ступень, то дальше -- для того чтобы её снова запустить -- довольно серьёзные работы нужны. И были опасения, что это работы перекрывают весь выигрыш от повторного запуска ступени, -- уточнил Натан Эйсмонт.
....

 http://mir24.tv/news/Science/15908851
Опыт эксцентричного миллиардера Илона Маска по запуску космической ракеты с повторным использованием первой ступени действительно имеет грандиозный успех. Правда, реальная практическая выгода от его новшества, возможно, пока окажется небольшой. Такое мнение высказал корреспонденту «МИР 24» ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН Натан Эйсмонт.

«Значимость этого события трудно переоценить: это действительно очень серьезное достижение, в которое мало кто верил еще год или пару лет назад», - подчеркнул эксперт.

Как напомнил Эйсмонт, речь идет о создании многоразового носителя. Сейчас решена первая задача в этой цепи - первая заменяемая ступень ракеты. Ранее в США это пытались сделать разработчики многоразовых космических кораблей «Шаттл». Правда, тот путь оказался неудачным и даже привел к гибели корабля «Челленджер» в 1986 году.

«Там использовались в качестве первой ступени пороховые ускорители. Они проектировались как многоразовые: сбрасывались в воду, откуда их планировалось выловить и снова зарядить и использовать, - рассказал ученый. - К сожалению, это был неудачный эксперимент. Более того, та попытка привела к гибели экипажа «Челленджера». Эти бустеры имели конструктивные особенности, которые и привели к той ужасной аварии».

В СССР и РФ тоже занимались такими проектами, но тоже пока без большого успеха. Работы над проектом многоразового корабля «Клипер» «самолетного типа» заморожены с 2006 года. «На авиасалоне в Ле Бурже представили макет, - напомнил эксперт. - Дальше макета не пошло по целому комплексу причин, в том числе не зависящих от самого центра имени Хруничева. Экономическая ситуация не из лучших».

«А вот Маск пошел несколько по другому пути - возврат этой ступени в том же типе управления, что и при взлете: вертикальная посадка с использованием тех же двигателей. И неожиданно для всех достиг успеха», - отметил Натан Эйсмонт.

Что касается практической выгоды от технического прорыва Маска, то она, скорее всего, будет получена не так скоро, полагает эксперт. Дело в том, что повторное использование первой ступени ракеты все-таки стоит очень дорого.

«Чтобы использовать эту ступень второй раз, нужно провести большую и дорогостоящую работу. Не окажется ли, что затраты на тщательные проверки и замену комплектующих перевесят выгоду? Такой уверенности пока нет», - заключил Эйсмонт.
...

....

[George]

pnetmon пишет:
«Там использовались в качестве первой ступени пороховые ускорители. Они проектировались как многоразовые: сбрасывались в воду, откуда их планировалось выловить и снова зарядить и использовать, - рассказал ученый. - К сожалению, это был неудачный эксперимент. Более того, та попытка привела к гибели экипажа «Челленджера». Эти бустеры имели конструктивные особенности, которые и привели к той ужасной аварии».

Да... и этот человек с регалиями и выступает на ТВ.

[Васил Жеков]

Ух как все...
То причина, а то следствие (кстати в замкнутой системе то что сегодня следствие завтра будет уже причиной)
То космонавтика к комерции отношение не имеет - хахах, поетому на рьинке космической связи нас (почти) нет. На рьинке дистнационного зондирования нас нет, на рьинке метеорологических спутников нас (опять почти) нет, на рьинке космической навигации пока есчо есть. Что осталось из космонавтики - пилотируемая и планетньие станции - там говорит не будем. Знаете ли, я неслучайно дал сравнение между Ил-96 и Б-767. Вроде бьи все как вьи говорите убедительно так, вам всегда виднее, а в конце концов...
Сколько бьила доля пусть в етом "бедном сегменте - пусковым услугам" лет 10 тому назад - то ли 30%, то ли 50%. Ну , а сколько сегодня ?  Строим завод на 120 УРМ-ов в год, а что на етих УРМ-ов запускать будем ? Не время ли проснутся ?