AMOS 6 - Falcon 9-029 - Канаверал SLC-40 - 3-4 сентября 2016

[LRV_75]

Одно дело использовать мотанные баллоны, а другое дело сувать их в бак с жидким кислородом, допуская контакт ЖК и углепластика и не понимая и не контролируя происходящих при этом процессов.
Кто нибудь вообще использует такую компоновку. Мотанные углепластиковые баллоны с гелием внутри бака ЖК?
Если их использовать, то имхо компоновать снизу снаружи бака.
Ну или использовать титан

[Not]

Старый пишет:

Not пишет:
На NSF оценили потери оценили - примерно в тонну на ГПО.

Сикока, сикока?    

Метрическая тонна, сэр!    Правда с инконелевыми баллонами, титановые вероятно будут полегче. Проблема в сохранении компоновки: цилиндрические металлические баллоны тяжелее аналогичных по нагрузке сферических.

HMXHMX пишет: You'd want to redesign the bottle into a spherical vs. cylindrical shape.  COPVs "want" to be cylindrical while monocoque metal bottles are lowest mass when spherical.

Because of an NDA (not with SpaceX) I can't show my work, but I sized a replacement bottle that has the same geometry as the current COPV, using Inconel 718, adjusting safety factors as appropriate, etc.  It ended up substantially heavier, naturally.  I conclude the inserted payload loss on F9 S2 would be on the order of a metric ton.  Using a completely new spherical design, that could be cut about in half.

No problem for LEO missions; problem for GTO.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41252.msg1602329#msg1602329

[Старый]

Not пишет:

Старый пишет: 
Сикока, сикока?    

Метрическая тонна, сэр!    Правда с инконелевыми баллонами, титановые вероятно будут полегче. Проблема в сохранении компоновки: цилиндрические металлические баллоны тяжелее аналогичных по нагрузке сферических. 

Неужели металлические баллоны на тонну тяжелее мотаных? 
 Может тогда уж наддувать кислородом? 

[Старый]

Not пишет: 

HMXHMX пишет: You'd want to redesign the bottle into a spherical vs. cylindrical shape. COPVs "want" to be cylindrical while monocoque metal bottles are lowest mass when spherical.

Because of an NDA (not with SpaceX) I can't show my work, but I sized a replacement bottle that has the same geometry as the current COPV, using Inconel 718, adjusting safety factors as appropriate, etc. It ended up substantially heavier, naturally. I conclude the inserted payload loss on F9 S2 would be on the order of a metric ton. Using a completely new spherical design, that could be cut about in half.

No problem for LEO missions; problem for GTO.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41252.msg1602329#msg1602329

Как он считал? Допустим объём баков второй ступени 100 кубометров. Допустим наддувают до двух атмосфер. Тогда если в баллоне 200 атмосфер то его объём равен кубометру. Это без учёта охлаждения и последующего подогрева. 
 Неужели кубовый баллон на 200 атмосфер весит тонну? Даже если мотаный баллон ничего не весит. 

[Alex_II]

Старый пишет:
Тогда если в баллоне 200 атмосфер то его объём равен кубометру.

Почему 200 кстати? Титановые больше 300 держат...

[vlad7308]

Старый пишет:
Неужели кубовый баллон на 200 атмосфер весит тонну?

насколько я помню расчет тонкостенных сосудов из сопромата - цифра вполне нормальная

кубовый баллон на 200-300 кг\см2 - это изрядная такая... дура

[Штуцер]

LRV_75 пишет:
Кто нибудь вообще использует такую компоновку. Мотанные углепластиковые баллоны с гелием внутри бака ЖК?
Если их использовать, то имхо компоновать снизу снаружи бака.

Снаружи бака температура 300 К, внутри 70 К. Вот и прикиньте, на сколько надо больше гелия. Доп. баллоны потянут больше полтонны, ИМХО. Да места там нет.

[LRV_75]

Штуцер пишет:

LRV_75 пишет:
Кто нибудь вообще использует такую компоновку. Мотанные углепластиковые баллоны с гелием внутри бака ЖК?
Если их использовать, то имхо компоновать снизу снаружи бака.

Снаружи бака температура 300 К, внутри 70 К. Вот и прикиньте, на сколько надо больше гелия. Доп. баллоны потянут больше полтонны, ИМХО. Да места там нет.

Кстати, а как это в Атлас-5 реализовано, кто нибудь знает?
Они тоже баллоны с гелием внутри баков ЖК компануют?

Судя по этой ссылке на Центавре баллоны с гелием снаружи, а вот на первой ступени не понятно, толи внутри, толи снаружи
http://www.ulalaunch.com/uploads/docs/Atlas500_Cutaway.pdf

Картинка кликабельна

[Штуцер]

Не видать на Атласе баллонов в ХО:

[LRV_75]

Штуцер пишет:
Не видать на Атласе баллонов в ХО:

На ХО не видно.
Но на первой ступени Атлас-5 днище не совмещенное. Может как то в межбаковом пространстве скомпоновали.
Хотя вряд ли и баллоны внутри.
тогда одно из двух:
Либо они не из углепластика
Либо Гранды умеют работать с Углепластиком в ЖК и у них у COPV ножки не ломаются и баллоны не лопаются и не взрываются

[Старый]

Штуцер пишет:
Не видать на Атласе баллонов в ХО:

А это Атлас?

[LRV_75]

Старый пишет:

Штуцер пишет:
Не видать на Атласе баллонов в ХО:

А это Атлас?

Да, действительно. Это не Атлас, а Антарес
http://mks-onlain.ru/news/osushhestvlena-postavka-rossijskih-dvigatelej-rd-181-dlya-raket-antares/

[Старый]

Старый пишет:
Может тогда уж наддувать кислородом?

Старый пишет:
Как он считал? Допустим объём баков второй ступени 100 кубометров. Допустим наддувают до двух атмосфер. Тогда если в баллоне 200 атмосфер то его объём равен кубометру. Это без учёта охлаждения и последующего подогрева.
 Неужели кубовый баллон на 200 атмосфер весит тонну? Даже если мотаный баллон ничего не весит.

Плотность кислорода при н.у. - 1.3 г/литр. Это 1.3 кг/куб.м. Правильно? 
100 кубометров это 130 кг, правильно? Если даже наддувать до 4 атм то это всего 500 кг, правильно? 
И нахрена там баллоны на тонну? Наддувать газифицированным окислителем получается легче. 

[Старый]

Я правильно понимаю что наддув в 4 атм создаёт для Флакона-9 продольное разгружающее усилие в 400 тонн?

[LRV_75]

Старый пишет:
100 кубометров это 130 кг, правильно? Если даже наддувать до 4 атм то это всего 500 кг, правильно?

А Вы учли, что в баке ЖК второй ступени три баллона COPV?

[Старый]

LRV_75 пишет:

Старый пишет:
100 кубометров это 130 кг, правильно? Если даже наддувать до 4 атм то это всего 500 кг, правильно?

А Вы учли, что в баке ЖК второй ступени три баллона COPV?

Не понял. Я говорю: получается что наддувать кислородом легче чем гелием. 
А если баллонов три то очевидно каждый из них втрое легче. 

[Старый]

Но я думаю что на самом деле не могут титановые баллоны весить тонну.

[Apollo13]

Здесь Дмитрий В. считал титановый баллон.

[Старый]

Итого те, кто говорили что если во Флаконе заменить мотанные баллоны на титановые то ПН снизится на тонну - болтуны?

[LRV_75]

Старый пишет:
Итого те, кто говорили что если во Флаконе заменить мотанные баллоны на титановые то ПН снизится на тонну - болтуны?

Имхо, при замене 3-х COPV  на титановые баллоны сухая масса второй ступени увеличится кг на 100 (почему то ощущение, что где то подобную оценку уже встречал)
На сколько это уменьшит массу выводимой на ГПО ПН судить не берусь