Российская ЭКБ класса space, часть 2

[irodov]

Baikal-T1 есть в чипдипе, но это производство TSMC.

[irodov]

Нет, его никто и не использует

Потому что пока не готово. Как будет готово будут использовать.

[Sembler]

Но я бы хотел спросить, а обязательно ли штурмовать 2 нм рубеж? Не проще ли остановиться на 28 нм?

Зависит от задач, для которых будет применяться электроника. Сегодня главными потребителями новых микросхем являются изготовители смартфонов и изделия для ИИ. Для них стартовало производство по новейшей норме 2нм. https://www.tomshardware.com/tech-industry/semiconductors/tsmc-begins-quietly-volume-production-of-2nm-class-chips-first-gaa-transistor-for-tsmc-claims-up-to-15-percent-improvement-at-iso-power.
В смартфонах необходимость этих микросхем вызвана, в большей степени, острой конкуренцией, чем технической необходимостью.
Задачи для которых важна максимальная производительность новой элементной базы: инфраструктура ИИ,  некоторые  вычислительные задачи для компьютеров, работа с большими базами данных, видеообработка в реальном времени(в том числе, динамическое распознавание образов), некоторые задачи робототехники...
Для ряда задач новая элементная база позволит снизить потребление - увеличить срок автономной работы.
В промышленной электронике необходимость в улучшении характеристик остро не стоит(это не относится к силовой электронике - другая тема и другие технологии). Там порой применяются довольно "старые" микросхемы с нормами 130нм и еще более старыми. Но и здесь в новых разработках применяют что-то более новое - прогресс не стоит. Часто производители или прекращают выпуск старых микросхем, или поднимают на них цены, порой в разы дороже, чем новая продукция.
Электроника развивается очень быстро. Останавливаться на каком-то уровне нельзя - завтра ты из безусловных лидеров превратишься в отстающего, уступающего в решении топовых задач.

[testest]

Нет, его никто и не использует

Потому что пока не готово. Как будет готово будут использовать.

Да-да, конечно. Будут давиться и использовать себе в убыток.

[testest]

Но я бы хотел спросить, а обязательно ли штурмовать 2 нм рубеж? Не проще ли остановиться на 28 нм?

Зависит от задач, для которых будет применяться электроника. Сегодня главными потребителями новых микросхем являются изготовители смартфонов и изделия для ИИ. Для них стартовало производство по новейшей норме 2нм. https://www.tomshardware.com/tech-industry/semiconductors/tsmc-begins-quietly-volume-production-of-2nm-class-chips-first-gaa-transistor-for-tsmc-claims-up-to-15-percent-improvement-at-iso-power.
В смартфонах необходимость этих микросхем вызвана, в большей степени, острой конкуренцией, чем технической необходимостью.
Задачи для которых важна максимальная производительность новой элементной базы: инфраструктура ИИ,  некоторые  вычислительные задачи для компьютеров, работа с большими базами данных, видеообработка в реальном времени(в том числе, динамическое распознавание образов), некоторые задачи робототехники...
Для ряда задач новая элементная база позволит снизить потребление - увеличить срок автономной работы.
В промышленной электронике необходимость в улучшении характеристик остро не стоит(это не относится к силовой электронике - другая тема и другие технологии). Там порой применяются довольно "старые" микросхемы с нормами 130нм и еще более старыми. Но и здесь в новых разработках применяют что-то более новое - прогресс не стоит. Часто производители или прекращают выпуск старых микросхем, или поднимают на них цены, порой в разы дороже, чем новая продукция.
Электроника развивается очень быстро. Останавливаться на каком-то уровне нельзя - завтра ты из безусловных лидеров превратишься в отстающего, уступающего в решении топовых задач.

Какой пустой нейрослоп.

Чтобы было понятно: снижение техпроцесса - это задача фабрики, а не производителя оборудования. ASML поставляет Samsung и TSMC одни и те же станки. Дальше фабрики сами изобретают, как на них производить не 14 нм, а 7 нм или 2-4 нм.

[irodov]

Да-да, конечно. Будут давиться и использовать себе в убыток.

Нам бы такие убытки.  

Чтобы было понятно: снижение техпроцесса - это задача фабрики, а не производителя оборудования. ASML поставляет Samsung и TSMC одни и те же станки. Дальше фабрики сами изобретают, как на них производить не 14 нм, а 7 нм или 2-4 нм.

От станков тоже зависит.

[pkl]

А для космонавтики и ВПК и 90 нм хватит с запасом.

Не хватит. Много задач требуют малых нм, регенерация на борту в 5ж, например. Можно попробовать и 90 нм, но тогда нужна электростанция повышенной мощности, кВт в 100.

Сотовая связь пятого поколения? А она зачем, в свете нынешнего курса на самоизоляцию? Ну и вообще, рассчитывать на какую-то коммерческую привлекательность отечественных спутниковых систем, на мой взгляд, наивно. В общем, если быть реалистами, мы можем рассчитывать только на связь в интересах вооружённых сил, транспорта и добывающих компаний. И всё. А для им 5G не нужна.

[pkl]

Но я бы хотел спросить, а обязательно ли штурмовать 2 нм рубеж?

Нет, его никто и не использует, потому что это слишком дорого и окупится только безумно большими партиями. Даже nvidia вроде делает чипы на 4 ни. Если не пытаться делать ИИ-чипы, то полностью хватит 14 нм, ну или в крайнем случае 28 можно стерпеть.

Ну или твердотельные накопители. Понятно, в общем. В таком случае имеет смысл действительно остановиться на 28 нм и дальнейшие усилия сосредоточить на расширении номенклатуры выпускаемых изделий по этому техпроцессу. Т.е. не только центральные процессоры, но и видеочипы, оперативную память, SSD и т.д.

[pkl]

Но я бы хотел спросить, а обязательно ли штурмовать 2 нм рубеж? Не проще ли остановиться на 28 нм?

Зависит от задач, для которых будет применяться электроника. Сегодня главными потребителями новых микросхем являются изготовители смартфонов и изделия для ИИ. Для них стартовало производство по новейшей норме 2нм. https://www.tomshardware.com/tech-industry/semiconductors/tsmc-begins-quietly-volume-production-of-2nm-class-chips-first-gaa-transistor-for-tsmc-claims-up-to-15-percent-improvement-at-iso-power.
В смартфонах необходимость этих микросхем вызвана, в большей степени, острой конкуренцией, чем технической необходимостью.
Задачи для которых важна максимальная производительность новой элементной базы: инфраструктура ИИ,  некоторые  вычислительные задачи для компьютеров, работа с большими базами данных, видеообработка в реальном времени(в том числе, динамическое распознавание образов), некоторые задачи робототехники...
Для ряда задач новая элементная база позволит снизить потребление - увеличить срок автономной работы.
В промышленной электронике необходимость в улучшении характеристик остро не стоит(это не относится к силовой электронике - другая тема и другие технологии). Там порой применяются довольно "старые" микросхемы с нормами 130нм и еще более старыми. Но и здесь в новых разработках применяют что-то более новое - прогресс не стоит. Часто производители или прекращают выпуск старых микросхем, или поднимают на них цены, порой в разы дороже, чем новая продукция.
Электроника развивается очень быстро. Останавливаться на каком-то уровне нельзя - завтра ты из безусловных лидеров превратишься в отстающего, уступающего в решении топовых задач.

Так мы уже отстали, причём на десятилетия. И вопрос в том, есть ли в принципе смысл догонять? Я вот думаю, что вне зависимости от целесообразности эта задача нерешаемая просто из-за узости внутреннего рынка. Например, попытки создать отечественный смартфон заведомо убыточны, т.к. его никто не купит в количествах, достаточных, чтобы окупить затраты на изготовление микросхем и всего остального, а получится в любом случае что-то вроде отечественного автопрома. В таком случае нет никакого смысла осваивать всё более тонкие техпроцессы, гораздо важнее добиться самодостаточности на устаревших нормах, достаточных для ВПК и космоса.

А пытаться конкурировать с транснациональными корпорациями в области производства электроники широкого потребления... История Автоваза показывает, чем заканчиваются попытки создать доморощенный автомобиль в нынешних условиях. История Суперджета - соответственно, самолёта.

Единственное, на чём можно попытаться выкрутиться - освоить производство отечественных SSD и прочих накопителей информации. Они нужны в большом количестве и для них выгодно использовать всё более тонкие техпроцессы. И уже отталкиваясь от производства средств хранения данных, попытаться делать всё остальное. Но я думаю, производство магнитной ленты обойдётся дешевле.

[LRV_75]

Так мы уже отстали, причём на десятилетия. И вопрос в том, есть ли в принципе смысл догонять? Я вот думаю, что вне зависимости от целесообразности эта задача нерешаемая просто из-за узости внутреннего рынка. Например, попытки создать отечественный смартфон заведомо убыточны

так будут переходить на отечественные решения например для промышленных решений госсектора и других значимых объектов критической инфраструктуры страны, например для архитектуры x86. Там единицы нм не требуются.

Как например уже перешли в части отказа от импортных решений в ПО (отказ от продуктов ibm,oracle и т.д.). Тоже казалось нерешаемой задачей и много писков было. Причем отказ был от дорогущих программно- аппаратных решений на базе RISK-архитектуры

например вот этот:
IBM DataPower — специализированные программно-аппаратные комплексы, которые созданы для решения интеграционных задач.

Некоторые функции IBM DataPower:
-контроль трафика и защита приложений;
-поддержка широкого спектра транспортных и данных протоколов;
-кэширование приложений, которое хранит данные в шлюзе, уменьшает трафик сообщений и улучшает время отклика приложений.

Или oracle DBA Database Appliance

[Магадан2]

А для космонавтики и ВПК и 90 нм хватит с запасом.

Не хватит. Много задач требуют малых нм, регенерация на борту в 5ж, например. Можно попробовать и 90 нм, но тогда нужна электростанция повышенной мощности, кВт в 100.

Сотовая связь пятого поколения? А она зачем, в свете нынешнего курса на самоизоляцию? Ну и вообще, рассчитывать на какую-то коммерческую привлекательность отечественных спутниковых систем, на мой взгляд, наивно. В общем, если быть реалистами, мы можем рассчитывать только на связь в интересах вооружённых сил, транспорта и добывающих компаний. И всё. А для им 5G не нужна.

Выкинте свой смартфон в мусорку и попробуйте прожить без него, личным примером докажите что Вам связь не нужна. Но думаю что очереди последователей не будет. 

[nonconvex]

ASML улучшила оловянно-капельный ультрафиолетовый источник, подняв его мощность с 600 до 1000 ватт, путем увеличения количества капель. Капли ионизируются СО2 лазером и излучют жесткий ультрафиолет. Пишут что следующим уровнем будет 1.5КВт и потом 2. Большая мощность источника увеличивает производительность литографа. Творчески развивают российскую разработку.

[Sembler]

Какой пустой нейрослоп.

Чтобы было понятно: снижение техпроцесса - это задача фабрики, а не производителя оборудования. ASML поставляет Samsung и TSMC одни и те же станки. Дальше фабрики сами изобретают, как на них производить не 14 нм, а 7 нм или 2-4 нм.

Я отвечал pkl, чтобы отговорить его от намерения "Не проще ли остановиться на 28 нм?" Еще раз повторю ему, что останавливаться нельзя. В "Алиса в стране чудес" есть подходящее объяснение "Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте". Если добежать до 28нм, то зачем останавливаться?

Теперь о Вас. У Вас просматривается то ли стремление самоутвердиться, то ли комплекс "старой перечницы":
- irodov правильно написал о том, что новый российский лазер имеет длину волны 248нм. Вы изобразили насмешку и противопоставили 193нм лазера зарубежного производства.

- Заявили, что 2нм "никто не использует. Даже nvidia вроде делает чипы на 4 нм".  NVIDIA сама не производит микросхемы. Это Fabless компания. Заказы она размещает, главным образом, у TSMC.
Норма 4нм остается передовой и сегодня, но и норма N3 вполне востребована. На начальном этапе, где-то с 2023 г., все на тот момент производственные мощности по N3 TSMC были перехвачены Apple (процессор A17 Pro). Из-за этого AMD была вынуждена заказывать у TSMC свои процессоры(Granite Ridge), спроектированные под N3, по технологии N4. Позже подтянулись другие потребители N3, например, NVIDIA. Самсунг тоже объявила N3, но потенциальные заказчики (Qualcomm) протестировав опытные образцы от заказа отказались. Выше я давал ссылку ( https://www.tomshardware.com/tech-industry/semiconductors/tsmc-begins-quietly-volume-production-of-2nm-class-chips-first-gaa-transistor-for-tsmc-claims-up-to-15-percent-improvement-at-iso-power) о начале серийного использования 2нм. Что-то подобное заявляла и Самсунг.
Поэтому новейшие технологические нормы пользуются большим спросом и к изготовителям даже выстраивается очередь.

- В ответ на мой пост Вы написали: "Какой пустой нейрослоп... ASML поставляет Samsung и TSMC одни и те же станки. Дальше фабрики сами изобретают, как на них производить не 14 нм, а 7 нм или 2-4 нм." Что Вы опровергаете  не понятно, но выделенное утверждение выглядит странно. Как Вы отреагируете, если кто-то напишет "Моторный завод поставляет двигатели 200 л.с. Дальше автомобилестроители сами изобретают как из них сделать 400 л.с."

И в завершение для общей информации замечу, что объявляемые нормы типа 2нм, давно не отражают реальные топологические размеры. Размеры в действительности гораздо "толще". Поэтому, чтобы не лукавить, сами чипмейкеры используют обозначения типа N2, 20A, SF2.

[Кот Бегемот]

Я отвечал pkl, чтобы отговорить его от намерения "Не проще ли остановиться на 28 нм?" Еще раз повторю ему, что останавливаться нельзя. В "Алиса в стране чудес" есть подходящее объяснение "Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте". Если добежать до 28нм, то зачем останавливаться?

Просто pkl считает, что для производственных цепочек чипов лучшего качества (4-7нм) понадобится миллиард сотрудников, а в РФ столько людей нет, поэтому и нужно остановится на 28нм.

[testest]

Нам бы такие убытки.  

Где-то до 14-16 нм снижение техпроцесса приводило к удешевлению производства. Ниже - оно удорожает производство и окупаться может только при высокой серийности. Самые мелкие технпроцессы входят совсем дорогими. Насколько я помню (тут могу ошибаться), прошлое поколение чипов nvidia делалось не на самом мелком технпроцессе из уже готовых к производству.

[testest]

Я отвечал pkl, чтобы отговорить его от намерения "Не проще ли остановиться на 28 нм?" Еще раз повторю ему, что останавливаться нельзя. В "Алиса в стране чудес" есть подходящее объяснение "Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте". Если добежать до 28нм, то зачем останавливаться?

Просто pkl считает, что для производственных цепочек чипов лучшего качества (4-7нм) понадобится миллиард сотрудников, а в РФ столько людей нет, поэтому и нужно остановится на 28нм.

Останавливаться на 28 нм России нет никакого смысла. Потому что если мы своими силами дойдем до 28, то будем на 100% способны по китайскому пути дойти и до 7-10 нм. Не сильно понятно, нужен ли нам вообще EUV-литограф. Чтобы производство мелких техпроцессов было дешевле? Дык оно у нас в любом случае будет значительно дороже, чем у TSMC, из-за низкой серийности - что на DUV, что на EUV.

Тут главный вопрос - может ли Россия дойти до 28 нм.

[VLev]

Останавливаться на 28 нм России нет никакого смысла. Потому что если мы своими силами дойдем до 28

На мой взгляд, единственная реальная возможность у РФ "дойти до 28 нм" (то есть начать выпускать процессоры по такому техпроцессу) -- это купить у кого-нибудь списанную 28 нм линию "под ключ". В принципе, уже должны были начать их распродавать, если бы не ИИ бум.

Что же касается "своими силами", то сделать тот или иной источник рентгена (EUV класса) гораздо проще, чем не то что 28нм техпроцесс, но даже и 65 нм на DUV. Собственно, можно даже и не делать специально. Есть синхротрон, а по документам, и не один.
Но это никак не поможет выпуску процессоров по тонкому техпроцессу -- там много чего ещё надо, чего у нас нет и не предвидится. IMHO конечно.

[Магадан2]

Цифра 28 нм от FD SOI STM, там есть модификация 22 нм тоже FD SOI, она лучше. 

[VLev]

Если кто-то хочет купить процессор отечественного производства, то вот:
MIK32 АМУР (К1948ВК018), Микроконтроллер 32-Бит, RISC-V, 32МГц, OTP 256 бит [QFN-64]
это 180нм

[cross-track]

Но нет министра промышленности. Хоть какой нибудь.

Справка:

Министром промышленности и торговли Российской Федерации с 14 мая 2024 года является Антон Андреевич Алиханов