Асимметричные ракеты

Автор avmich, 28.08.2020 08:47:52

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Плейшнер

Цитата: avmich от 04.09.2020 08:03:46Вот и Вы пишете - "самое лучшее отношение объёма топлива к массе бака получается для сферического бака" - это верно, но почему-то все, и Вы тоже, традиционно начинают именно с этого показателя. 
Естественно, начинают с главного, с массы и массового совершенства. Форма только инструмент, позволяющий достичь  совершенства


ЦитатаБезусловно, масса важна в космических конструкциях - но ведь не только масса? Если бы мы начали рассуждение с "самая лучшая аэродинамика получается у каплевидных форм", или "самая большая подъёмная сила имеется у форм, похожих на планеры", и только потом бы пытались улучшить массовые характеристики получающихся вариантов,
А начинать с формы - это только если искусственно назначить форму важным параметром системы,

например сразу изначально подразумевать планирующую ступень.
Во всех других случаях  это или самодурство или законодательная квота на "нетакиекаквсеменьшинства" (  сейчас такой тренд в Америке ?  :) )
Уверенность любителей - предмет зависти для профессионалов

avmich

Разговор немного напоминает серию Ералаша про параллельные прямые :) . Никто так и не может объяснить, почему они не пересекаются - то есть, почему с симметрией получаются в целом - а не только по массовому совершенству - лучшие решения. Одни только декларации.

Sellin

Цитата: Sellin от 03.09.2020 08:57:09Ну, тоесть, надо кратенько изложить процесс проектирования ракеты, занимающий у коллектива из тысяч инженеров, несколько месяцев ато и лет?
Странного хотите.
Из разряда: а почему поршни в двс цилиндрические? Почему не делают треугольными? Просто по традиции? Нет, вы покажите мне как расчитывают поршни, что они получаются цилиндрическими.
В России "патриот" - это самоназвание реакционно-консервативных сил и националистов.
Самоназвание это содержит прямой намек на то, что все остальные (которые не) - "ненавидят свою Родину".
Примитивная такая семантическая манипуляция. Но прекрасно работает, да.(c)vlad7308

Плейшнер

04.09.2020 20:10:49 #63 Последнее редактирование: 04.09.2020 20:26:52 от Плейшнер
Цитата: avmich от 04.09.2020 17:50:20Разговор немного напоминает серию Ералаша про параллельные прямые :) . Никто так и не может объяснить, почему они не пересекаются - то есть, почему с симметрией получаются в целом - а не только по массовому совершенству - лучшие решения. Одни только декларации.
Это точно.
Потому что вы хронически ставите телегу впереди лошади
Т.е. начинаете с симметрии, а она только следствие, результат.

пс Вы не начинаете так : "давайте спроектируем планирующую ступень, интересно будет посмотреть какая она получится"
Вы предпочитаете: " Давайте  сделаем несимметричную ступень и посмотрим что из этого получится"
Уверенность любителей - предмет зависти для профессионалов

avmich

Цитата: Плейшнер от 04.09.2020 20:10:49пс Вы не начинаете так : "давайте спроектируем планирующую ступень, интересно будет посмотреть какая она получится"
Вы предпочитаете: " Давайте  сделаем несимметричную ступень и посмотрим что из этого получится"
Не так. Разговор, с моей точки зрения, выглядит так:

- Давайте сделаем эффективную РН, не по калькам с существующих, а с учётом известных факторов с нуля. Если эффективно иметь асимметричную двигательную установку на первой ступени - давайте это проверим и сделаем, если это так. Если эффективно транспортировать, эксплуатировать РН другой формы - давайте рассчитаем, что мы тут получим. Если эффективно использовать ступени повторно, давайте посмотрим, какими качествами ступеням нужно обладать, чтобы максимизировать полезность. Если эффективно иметь РН не под осесимметричные ПН, а под другие формы - давайте рассмотрим и это.

- Давайте. (поднимаются глаза к небу) О, давайте делать ракету симметричной.

- Почему?

- Потому, что так наиболее эффективно.

- Как вы решили, что так наиболее эффективно?

- Ну, вот этот параметр максимизируется для симметричных ракет.

- А какой вес этого параметра в комплексном рассмотрении и каковы другие параметры?

- Не знаем, но этот параметр явно самый важный.

- Хорошо, но его вес всё равно не 100%? И другие параметры может иметь смысл учитывать хотя бы на несколько процентов? Или вы считаете, что переход от симметрии к асимметрии - качественный, и даже полпроцента изменения - большие затраты, которые того не стоят?

- Да, не стоит делать даже на полпроцента асимметричными.

- А почему вы так решили?

- ...

Asteroid

Саш, на полпроцента они почти всегда ассиметричны. Например за счёт трубопровода. Нет причин не делать эффективную ассиметричную РН. Просто ещё никто не смог. Попробуй, может у тебя получится ;)
==>[RU.SPACE Forever>

Sellin

Может я опять не понял, но посыл в том, что не получилось ни у кого потому что никто не пробовал. Заговор традиционных ракетчиков, и всё делают с кальки.
В России "патриот" - это самоназвание реакционно-консервативных сил и националистов.
Самоназвание это содержит прямой намек на то, что все остальные (которые не) - "ненавидят свою Родину".
Примитивная такая семантическая манипуляция. Но прекрасно работает, да.(c)vlad7308

Sellin

ЦитатаЕсли эффективно транспортировать, эксплуатировать РН другой формы - давайте рассчитаем, что мы тут получим.
Всё, уговорили. Давайте.
В России "патриот" - это самоназвание реакционно-консервативных сил и националистов.
Самоназвание это содержит прямой намек на то, что все остальные (которые не) - "ненавидят свою Родину".
Примитивная такая семантическая манипуляция. Но прекрасно работает, да.(c)vlad7308

AlexNB

Цитата: avmich от 01.09.2020 02:33:56Вот относительно клинический случай асимметричной РН с симметричной ПН.

//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Здесь основной корпус РН обладает зеркальной симметрией относительно главного направления полёта - но не осевой симметрией; корпус РН имеет аэродинамические плоскости для улучшения управления полётом, особенно на стадии возвращения, и эти плоскости расположены под углом друг к другу; ПН помещается в обычном осесимметричном обтекателе в носу РН.

Несколько похожую форму должен был иметь X-33.
Александр, в НПО"Э" когда то была тема с ВКС (самолетный взлет и посадка) и как человек в ней участвовавший, могу ответить в отношении таких аппаратов, как у Вас на картинке: такие аппараты - ни рыба ни мясо - частично самолет - частично ракета. Отсюда и соответствующий комплекс суммы недостатков за вычетом суммы достоинств. Если же говорить об аппарате разгоняющемся в атмосфере до первой космической (а в принципе и до второй), то он отличается (точнее - должен был) от Вашей картинки как земля и небо, как современный истребитель от этажерки начала века. Но сейчас, с моей точки зрения, там проблема только одна - такие аппараты были бы эффективны 20-30 лет назад. Сейчас уже нет смысла использовать авиационные схемы, они опоздали родиться. И то что американцы и китайцы их еще используют говорит только об отсталости их космических технологий, по сравнению с тем что могло быть (и не нужно писать что это не так - консерватизм и инертность хорошо развитой системы еще ни кому быстро отменить не удавалось).
Отвечая на Ваш вопрос об эффективности/неэффективности несимметричных форм могу сказать только одно - с моей точки зрения Вы правы - симметричные привычнее. И до тех пор пока экономика или другой фактор не вмешается  - делается то что привычнее. Нам привычнее, что вкладные баки хуже несущих, что ракеты обязательно должны быть многоступенчатыми, что эффективный ЖРД должен иметь ТНА и рубашку охлаждения итд. И не нужно говорить, что это показывают расчеты. Да, эффективнее, но почему-то сразу забывается что эффективнее то не для всех случаев, а только для вполне конкретных. Ваш вопрос половинчатый и касается только внешних конструктивных подходов. Я бы расширил его до вопроса: А так ли нужно делать ракетную технику как мы делаем сейчас? Действительно ли подходы к проектированию РТ разработанные в 60-х годах прошлого века являются самыми эффективными с учетом современных технологических условий? 
Поясню. Например для некоторых условий вдруг, внезапно, ЭНА оказался эффективней ТНА или посадка возвращаемой ступени на собственные двигатели эффективнее посадки с помощью парашюта или крыльев. Хотя по поводу крыльев я, возможно, погорячился - есть еще много желающих побаловаться с ними - тоже Крыло СВ например (кажется так проект называется). Примеров еще не много, но, похоже, процесс пошел.
По поводу, что хорошо бы представить анализ, а не только рассуждения - анализ то есть, хоть и не законченный, да и только для некоторых, вполне конкретных, подходов, но вот стоит ли его представлять  -  я пока не уверен (не сочтите за отмазку).

avmich

АлексНБ, спасибо.

Одна из причин рассмотрения аппаратов с горизонтальным ракетным стартом (при этом необязательно разгоняться в атмосфере до значительных скоростей, можно сначала выйти за пределы атмосферы) - попытка снизить безопасность выведения; распространено мнение, что безопасность полётов на орбиту - это главное, что стоит между сегодняшним 500 человек за 50 лет и возможным 50 человек за рейс, много раз в день. Поэтому, конечно, хотелось бы послушать выводы работы в НПОЭ поподробнее. Это, конечно, другая тема - здесь вопрос поуже.

То, что есть желающие поиграть с технологией Икс, не говорит само по себе о том, что технология обязательно работающая - как, конечно, и обратное, если нет желающих поиграться с технологией Игрек, это не значит, что завтра не придёт Мелон Аск и не продемонстрирует эту технологию в успешной работе.

AlexNB

Цитата: avmich от 08.09.2020 04:44:44То, что есть желающие поиграть с технологией Икс, не говорит само по себе о том, что технология обязательно работающая - как, конечно, и обратное, если нет желающих поиграться с технологией Игрек, это не значит, что завтра не придёт Мелон Аск и не продемонстрирует эту технологию в успешной работе.
Так я и имел ввиду текущий момент. Сейчас сложно сказать когда технология Игрек придет на смену Икс. В конце прошлого века это было лет 20, не менее. Сейчас Икс его знает, но значительно быстрее. По большому счету можно сказать, что уже сейчас все обсуждаемые сейчас технологии устарели. Время их жизни растягивается только за счет инерционности мышления людей и инертности организаций. Илон Маск в этом смысле не показатель, он сейчас делает то, что могло быть сделано десятки лет назад. Уровень его технологий по удельным характеристикам не достиг даже уровня по которой делался бак Спейс Шатла.

Дмитрий В.

Цитата: avmich от 08.09.2020 04:44:44АлексНБ, спасибо.

Одна из причин рассмотрения аппаратов с горизонтальным ракетным стартом (при этом необязательно разгоняться в атмосфере до значительных скоростей, можно сначала выйти за пределы атмосферы) - попытка снизить безопасность выведения; ...
А зачем снижать безопасность? :o
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

AlexNB

Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 09:35:37
Цитата: avmich от 08.09.2020 04:44:44АлексНБ, спасибо.

Одна из причин рассмотрения аппаратов с горизонтальным ракетным стартом (при этом необязательно разгоняться в атмосфере до значительных скоростей, можно сначала выйти за пределы атмосферы) - попытка снизить безопасность выведения; ...
А зачем снижать безопасность? :o
Дмитрий, спасибо, пропустил интересный момент.
Александр, скорее всего, имел ввиду - повысить.
 Но здесь с ним играет преславутая инертность мышления. В некоторых схемах выведения ракетный старт наоборот позволяет значительно повысить надежность выведения, в пределе, вплоть до возврата РН на стартовый стол, в случае отказа без взрыва ДУ или ошибок СУ.

Дмитрий В.

Цитата: AlexNB от 08.09.2020 09:46:42
Цитата: Дмитрий В. от 08.09.2020 09:35:37
Цитата: avmich от 08.09.2020 04:44:44АлексНБ, спасибо.

Одна из причин рассмотрения аппаратов с горизонтальным ракетным стартом (при этом необязательно разгоняться в атмосфере до значительных скоростей, можно сначала выйти за пределы атмосферы) - попытка снизить безопасность выведения; ...
А зачем снижать безопасность? :o
Дмитрий, спасибо, пропустил интересный момент.
Александр, скорее всего, имел ввиду - повысить.
 Но здесь с ним играет преславутая инертность мышления. В некоторых схемах выведения ракетный старт наоборот позволяет значительно повысить надежность выведения, в пределе, вплоть до возврата РН на стартовый стол, в случае отказа без взрыва ДУ или ошибок СУ.
Да, нет никаких очевидных фактов в пользу бОльшей безопасности горизонтального старта.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

ZOOR

Цитата: Sellin от 07.09.2020 22:04:21Может я опять не понял, но посыл в том, что не получилось ни у кого потому что никто не пробовал. Заговор традиционных ракетчиков, и всё делают с кальки.
Не знаю из каких соображений, но ГО Рокота "условно-круглый" - 2620х2500
http://www.eurockot.com/wp-content/uploads/2012/10/UsersGuideIss5Rev0web.pdf , стр.90
Инженеру не положено знать цифровые значения (с) Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. (с) Neru - Старому

Штуцер

Цитата: ZOOR от 08.09.2020 10:06:03Не знаю из каких соображений, но ГО Рокота "условно-круглый" - 2620х2500
не из соображений прочности к скоростному напору, в частности углов атаки ?
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Sellin

Цитата: ZOOR от 08.09.2020 10:06:03
Цитата: Sellin от 07.09.2020 22:04:21Может я опять не понял, но посыл в том, что не получилось ни у кого потому что никто не пробовал. Заговор традиционных ракетчиков, и всё делают с кальки.
Не знаю из каких соображений, но ГО Рокота "условно-круглый" - 2620х2500
http://www.eurockot.com/wp-content/uploads/2012/10/UsersGuideIss5Rev0web.pdf , стр.90
Система дала сбой, и какой-то из инженеров сделал расчет в соответствии с ТЗ, а не традициями и кальками. За что был наказан - сослан на завод колесных дисков.
В России "патриот" - это самоназвание реакционно-консервативных сил и националистов.
Самоназвание это содержит прямой намек на то, что все остальные (которые не) - "ненавидят свою Родину".
Примитивная такая семантическая манипуляция. Но прекрасно работает, да.(c)vlad7308

Плейшнер

Цитата: avmich от 07.09.2020 21:13:20
Цитата: Плейшнер от 04.09.2020 20:10:49пс Вы не начинаете так : "давайте спроектируем планирующую ступень, интересно будет посмотреть какая она получится"
Вы предпочитаете: " Давайте  сделаем несимметричную ступень и посмотрим что из этого получится"
Не так. Разговор, с моей точки зрения, выглядит так:

- Давайте сделаем эффективную РН, не по калькам с существующих, а с учётом известных факторов с нуля. Если эффективно иметь асимметричную двигательную установку на первой ступени - давайте это проверим и сделаем, если это так. Если эффективно транспортировать, эксплуатировать РН другой формы - давайте рассчитаем, что мы тут получим. Если эффективно использовать ступени повторно, давайте посмотрим, какими качествами ступеням нужно обладать, чтобы максимизировать полезность. Если эффективно иметь РН не под осесимметричные ПН, а под другие формы - давайте рассмотрим и это.

- Давайте. (поднимаются глаза к небу) О, давайте делать ракету симметричной.

- Почему?

- Потому, что так наиболее эффективно.

- Как вы решили, что так наиболее эффективно?

- Ну, вот этот параметр максимизируется для симметричных ракет.

- А какой вес этого параметра в комплексном рассмотрении и каковы другие параметры?

- Не знаем, но этот параметр явно самый важный.

- Хорошо, но его вес всё равно не 100%? И другие параметры может иметь смысл учитывать хотя бы на несколько процентов? Или вы считаете, что переход от симметрии к асимметрии - качественный, и даже полпроцента изменения - большие затраты, которые того не стоят?

- Да, не стоит делать даже на полпроцента асимметричными.

- А почему вы так решили?

- ...
А вы случайно не предлагаете отказаться от предыдущего опыта и всё время начинать сначала?
- если бросится со скалы -разобьешся
- почему вы так решили, а вдруг полечу
Уверенность любителей - предмет зависти для профессионалов