Российская ЭКБ класса space, часть 2

[pkl]

А за что Вам деньги платят?

Вы можете доказать, что мне деньги платят? Иначе это просто клевета.

Клеветой называют публичное распространение сведений, порочащих другое лицо. А я Вас спросил, за что Вам платят деньги.

[pkl]

Можно из стиральной машины выпаять и на "Орешник" поставить.

Угу. Так победим. Хотя я бы банки с химикатами поставил, как на Р-5.

[Кот Бегемот]

А я Вас спросил, за что Вам платят деньги.

Вы утверждаете, что мне кто-то платит деньги. Кто и за что мне платит деньги?

[pkl]

Это для разработки чипов по современным тех.процессам, я правильно понимаю? А какой самый тонкий тех.процесс можно получить без этой штуки, при приемлемом выходе брака, разумеется?

Сильно варьируется, если говорить о лидерах, то при использовании источника на 193нм речь о 28нм. Можно и меньше, вплоть до 7нм и даже ниже. Но сильно растёт стоимость и процент брака.

Двадцать восемь нанометров? Хммм... это очень неплохо, просто шикарно, это уровень

https://ru.wikipedia.org/wiki/Apple_A7
Это возможность производить не просто армейские рации, а полноценные смартфоны и прочую электронику. Это просто восхитительно, если так. Я думаю, нет даже смысла осваивать более тонкие техпроцессы, на 28 нм можно сделать всё.

[pkl]

А я Вас спросил, за что Вам платят деньги.

Вы утверждаете, что мне кто-то платит деньги. Кто и за что мне платит деньги?

Вообще-то это я у Вас хотел бы узнать. Так на что Вы живёте?

[Кот Бегемот]

Вообще-то это я у Вас хотел бы узнать. Так на что Вы живёте?

Работаю, как в все. Программист. Но, я бы предпочел мою персону не обсуждать.
И да искать ссылки для форумчан в мои обязанности не входит и за это мне не платят.
Если я и предоставляю ссылки, то лишь в доказательства моих утверждений, а не по просьбам трудящихся на безвозмездной основе.

[pkl]

Вообще-то это я у Вас хотел бы узнать. Так на что Вы живёте?

Работаю, как в все. Программист. Но, я бы предпочел мою персону не обсуждать.
И да искать ссылки для форумчан в мои обязанности не входит и за это мне не платят.
Если я и предоставляю ссылки, то лишь в доказательства моих утверждений, а не по просьбам трудящихся на безвозмездной основе.

Ну наконец то! Первый нормальный ответ на заданный вопрос.

[Кот Бегемот]

Первый нормальный ответ на заданный вопрос.

Какие вопросы задаете, такие ответы и получаете.

[Sembler]

А он обязательно нужен? Без него совсем никак?

На Ваши вопросы невозможно ответить кратко простым языком. Если утрировать, то чтобы изготовить микросхему нужно "нарисовать" все ее компоненты и связи между ними на подложке и затем протравить, чтобы смыть лишнее. Чем тоньше острие "карандаша", тем больше элементов можно нарисовать на единице площади. Это называется "технологической нормой". Например, норма 90 нанометров. Уменьшив норму в полтора раза, можно "нарисовать" приблизительно в два раза больше элементов. Соответственно, со стандартной пластины можно получить в два раза больше микросхем (чипов, "камней"), получив выигрыш в цене.  Более короткие связи и меньшие емкости (паразитные конденсаторы) на чипе меньшего размера позволяют увеличить частоту и уменьшить тепловыделение.
Количество транзисторов в современных топовых процессорах составляет десятки миллиардов.
В качестве "карандаша" сегодня используют лазеры, которые "рисуют" на нанесенной на пластине пленке (положительный фоторезист). Самые тонкие технологические нормы требуют лазеры с минимальной длиной волны. Сегодня это "глубокий ультрафиолет" - перелазит даже границу 10 нм, с которой начинается рентген.

Чем то нужно нарисовать - без этого "совсем никак". Можно ли рисовать без лазеров? Есть альтернативные варианты. Вариант "рисовать лучом электронов" даже реализован, кажется, какой-то австрийской фирмой, но коммерческие "машины" применяют лазер глубокого ультрафиолета.

Объяснение является крайне упрощенным. На самом деле, все гораздо сложнее. Лазер, хотя и очень важный, только один из компонентов машины. В оптической части машины используют много "хитростей", которые позволяют "рисовать" в разы тоньше "острия карандаша". Многослойные зеркала, политрафареты/маски, химия, программное обеспечение, технологические процессы... Машина фирмы ASML стоит до $300 млн., весит порядка 100 - 200 тонн. Ее монтируют на фундамент с высокими требованиями антивибрационной защиты. Очистка воздуха... В пусконаладке на месте эксплуатации участвуют сотни человек в течении до полугода.

В "магазинах" не указывают по каким нормам изготовлен чип. Не помню такую информацию и в PDF файлах с описанием микросхемы. Обычно эта информация приходит с фирменных презентаций. Популярные микроконтроллеры STM32 (STMicroelectronics) изготавливают по нормам от 18 до 90 нм. Самая передовая норма сегодня - 2нм. Российских микросхем ниже 90нм не существует (завод Микрон).

[nonconvex]

В "магазинах" не указывают по каким нормам изготовлен чип. Не помню такую информацию и в PDF файлах с описанием микросхемы. Обычно эта информация приходит с фирменных презентаций. Популярные микроконтроллеры STM32 (STMicroelectronics) изготавливают по нормам от 18 до 90 нм. Самая передовая норма сегодня - 2нм. Российских микросхем ниже 90нм не существует (завод Микрон).

Т.е. в российских магазинах норму указывают?

[irodov]

Двадцать восемь нанометров? Хммм... это очень неплохо, просто шикарно, это уровень

Да, для нас это было бы неплохо. Но даже такого оборудования у нас нет, как и технологии.

[testest]

Бегемот, Вы можете дать ссылку на каталог российского магазина, в котором продаются микросхемы российского /именно российского, не тайваньского по нашему заказу/ производства?

Обратите внимание, вам нужны не микросхемы, а "ссылка на каталог российского магазина".
Это многое о вас говорит. 

Очень многое. Так что с микросхемами? Их можно где-то купить?

Если гражданского применения, то есть на озоне. А если хотите военного, то в свободной продаже не найдете.

[testest]

Двадцать восемь нанометров? Хммм... это очень неплохо, просто шикарно, это уровень

Да, для нас это было бы неплохо. Но даже такого оборудования у нас нет, как и технологии.

Чего нет, лазера 193 нм? Есть.

[irodov]

Чего нет, лазера 193 нм? Есть.

Нет пока, даже тот который сейчас в стадии ОКР это 248нм.

[testest]

Чего нет, лазера 193 нм? Есть.

Нет пока, даже тот который сейчас в стадии ОКР это 248нм.

🤡

[pkl]

А он обязательно нужен? Без него совсем никак?

На Ваши вопросы невозможно ответить кратко простым языком. Если утрировать, то чтобы изготовить микросхему нужно "нарисовать" все ее компоненты и связи между ними на подложке и затем протравить, чтобы смыть лишнее. Чем тоньше острие "карандаша", тем больше элементов можно нарисовать на единице площади. Это называется "технологической нормой". Например, норма 90 нанометров. Уменьшив норму в полтора раза, можно "нарисовать" приблизительно в два раза больше элементов. Соответственно, со стандартной пластины можно получить в два раза больше микросхем (чипов, "камней"), получив выигрыш в цене.  Более короткие связи и меньшие емкости (паразитные конденсаторы) на чипе меньшего размера позволяют увеличить частоту и уменьшить тепловыделение.
Количество транзисторов в современных топовых процессорах составляет десятки миллиардов.
В качестве "карандаша" сегодня используют лазеры, которые "рисуют" на нанесенной на пластине пленке (положительный фоторезист). Самые тонкие технологические нормы требуют лазеры с минимальной длиной волны. Сегодня это "глубокий ультрафиолет" - перелазит даже границу 10 нм, с которой начинается рентген.

Чем то нужно нарисовать - без этого "совсем никак". Можно ли рисовать без лазеров? Есть альтернативные варианты. Вариант "рисовать лучом электронов" даже реализован, кажется, какой-то австрийской фирмой, но коммерческие "машины" применяют лазер глубокого ультрафиолета.

Объяснение является крайне упрощенным. На самом деле, все гораздо сложнее. Лазер, хотя и очень важный, только один из компонентов машины. В оптической части машины используют много "хитростей", которые позволяют "рисовать" в разы тоньше "острия карандаша". Многослойные зеркала, политрафареты/маски, химия, программное обеспечение, технологические процессы... Машина фирмы ASML стоит до $300 млн., весит порядка 100 - 200 тонн. Ее монтируют на фундамент с высокими требованиями антивибрационной защиты. Очистка воздуха... В пусконаладке на месте эксплуатации участвуют сотни человек в течении до полугода.

В "магазинах" не указывают по каким нормам изготовлен чип. Не помню такую информацию и в PDF файлах с описанием микросхемы. Обычно эта информация приходит с фирменных презентаций. Популярные микроконтроллеры STM32 (STMicroelectronics) изготавливают по нормам от 18 до 90 нм. Самая передовая норма сегодня - 2нм. Российских микросхем ниже 90нм не существует (завод Микрон).

Понятно. Спасибо.


Но я бы хотел спросить, а обязательно ли штурмовать 2 нм рубеж? Не проще ли остановиться на 28 нм? В конце концов, у меня был iPhone 5S, и это было весьма недурное устройство по возможностями, включая быстродействие. Точнее, и сейчас есть, просто не работает уже. А для космонавтики и ВПК и 90 нм хватит с запасом.

Просто я прекрасно понимаю, сколько это может стоить /2 нм техпроцесс/. По масштабу и ресурсам это как советский Атомный проект и на нашем рынке это заведомо убыточно. А выйти на мировые рынки - на этот счёт я иллюзий не питаю, не будет этого. И дело не только в санкциях, но и в том, что страна явно пытается "закуклиться".

[pkl]

Если гражданского применения, то есть на озоне. А если хотите военного, то в свободной продаже не найдете.

Эльбрусы и Байкалы? На ДНС ничего такого не видел. На М. Видео тоже.

[Магадан2]

А для космонавтики и ВПК и 90 нм хватит с запасом.

Не хватит. Много задач требуют малых нм, регенерация на борту в 5ж, например. Можно попробовать и 90 нм, но тогда нужна электростанция повышенной мощности, кВт в 100.

[testest]

Если гражданского применения, то есть на озоне. А если хотите военного, то в свободной продаже не найдете.

Эльбрусы и Байкалы? На ДНС ничего такого не видел. На М. Видео тоже.

Эльбрусы и Байкалы же на Тайване производятся.
На озоне есть магазин Микрона. Там контроллер какой-то на 100% российский есть, сделанный на 180 нм. Это был распиаренный проект под гражданку, ради которого Микрон осваивал корпусирование в пластик. Наверняка в чипедипе он тоже есть.

[testest]

Но я бы хотел спросить, а обязательно ли штурмовать 2 нм рубеж?

Нет, его никто и не использует, потому что это слишком дорого и окупится только безумно большими партиями. Даже nvidia вроде делает чипы на 4 ни. Если не пытаться делать ИИ-чипы, то полностью хватит 14 нм, ну или в крайнем случае 28 можно стерпеть.