О красоте технического решения

[X]

Я совершенно не уверен, что оппонент знает законы Ньютона хуже.

Оппонент показал уровень знаний этих законов фразой "В полете - тяга первой ступени минус тяга второй ступени...."

Это просто такой способ подать себя: оппонент мудак, законов Ньютона не помнит, а я весь в белом. В просторечии именуемый хамством.

Сударь, а давайте так: если Вы сможете показать, что вышеприведенная фраза согласуется с законами Ньютона, то я тут же принесу самые глубочайшие извинения. Если же она им несколько противоречит, то уж Вы извинитесь за "использование просторечий". Идет?

[X]

Я совершенно не уверен, что оппонент знает законы Ньютона хуже.

Оппонент показал уровень знаний этих законов фразой "В полете - тяга первой ступени минус тяга второй ступени...."

А вы, в таком случае, фразой:

В полете эти носики конусов толкают вторую ступень вперед. Так что нагрузка примерно та же...

Вижу точно такое же незнакомство с основами механики. Для момента времени 0 еще большая чушь. А тот факт, что первая ступень у 7-ки работает дольше второй и имеет больший запас топлива и, соответственно, массу, из законов Ньютона не следует. В момент времени 0 ускорения, сообщаемые двигателями ступеней, довольно близки и, значит, ваш оппонент прав. К моменту же исчерпания топлива конус, который вы рассматриваете, уже не является "наполненным водой", а значит, совершенно меняется распределение нагрузок, и ваше арифметическое упражнение -- не в кассу.

Когда вам указали на ошибку на том бытовом языке, на котором велся разговор, вы пошли выписывать уравнения Ньютона с подстановкой цифровых данных. Хотя не факт, что рассматриваемая модель имеет отношение к вопросу о деформациях конструкции при установке на стартовый стол, с которой начался спор. Тот же прием, что и в прошлый раз -- ответ на вопрос, который никто не задавал, и обвинение оппонента в том, что он не дал такого ответа первым.

Это просто такой способ подать себя: оппонент мудак, законов Ньютона не помнит, а я весь в белом. В просторечии именуемый хамством.

Сударь, а давайте так: если Вы сможете показать, что вышеприведенная фраза согласуется с законами Ньютона, то я тут же принесу самые глубочайшие извинения. Если же она им несколько противоречит, то уж Вы извинитесь за "использование просторечий". Идет?

Не идет. Извиняться должны вы за недопустимый тон дискуссии. Даже при условии, что ваш оппонент действительно чего-то не знает, в чем я сильно сомневаюсь.

А вообще, интернет полон необыкновенно проницательными людьми, которые видят своих собеседников насквозь, как рентгеновский аппарат, и знают о них такие штуки, которые не пришли бы в голову даже их семейным. Фу.

[X]

А вы, в таком случае, фразой:

В полете эти носики конусов толкают вторую ступень вперед. Так что нагрузка примерно та же...

Вижу точно такое же незнакомство с основами механики. Для момента времени 0 еще большая чушь.

Пусть будет момент времени 0.

M=100т, m=50т, N=100Т*(1-250/300)=17Т.

До "момента времени 0" нагрузка была по 25Т на узел.

Разница - в полтора раза. "Почти" это или не "почти"?

А тот факт, что первая ступень у 7-ки работает дольше второй и имеет больший запас топлива и, соответственно, массу, из законов Ньютона не следует.

Для законов Ньютона важно, что масса как первой, так и второй ступеней ненулевая

В момент времени 0 ускорения, сообщаемые двигателями ступеней, довольно близки и, значит, ваш оппонент прав.

Оппонент в корне неправ! Согласно его утверждению "тяга первой ступени минус тяга второй ступени", суммарная нагрузка на соединительные узлы должна составлять 400-100=300 тонн. Фактически она около 70 тонн, вчетверо меньше.

К моменту же исчерпания топлива конус, который вы рассматриваете, уже не является "наполненным водой", а значит, совершенно меняется распределение нагрузок, и ваше арифметическое упражнение -- не в кассу.

Законы Ньютона перестают работать, когда топливо на исходе? Свежо и смело

Тот же прием, что и в прошлый раз -- ответ на вопрос, который никто не задавал, и обвинение оппонента в том, что он не дал такого ответа первым.

А при чем тут какие-то "приемы"? Я подверг утверждение оппонента критике, может, несколько резкой

Не идет. Извиняться должны вы за недопустимый тон дискуссии. Даже при условии, что ваш оппонент действительно чего-то не знает, в чем я сильно сомневаюсь.

Мне представляется, что "арифметическим упражнением" я все-таки показал, что оппонент был не совсем прав

[carlos]

Юрий, вроде как договорились же: брэк! Я уже давно понял, что несколько накосячил (с кем не бывает) с

В полете - тяга первой ступени минус тяга второй ступени...

А Вы увидели свои ошибки? У Вас, между прочим, ракета не получается телом переменной массы. И с чего это Вы взяли, что тяги РД-107 и РД-108 равны? А допущения, подобные

Перед выключением первых ступеней, когда m<надо бы вообще-то доказывать... Кроме того, не забывайте: мы ведь пытались прикинуть, насколько утяжеляется ракета, если изменить стартовый комплекс (поставить ракету на хвост). О полете речь не шла - в полете схема нагрузки будет примерно одинаковой для обеих ракет. Короче говоря, повторил я вывод Вашей формулы, на Ваших допущениях, проследил ход Ваших мыслей. Теперь неплохо было бы повторить, но исходя уже не из второго закона Ньютона, а из уравнения Мещерского... Не факт, что результаты совпадут. Последнее слово в этой ээ.. дискуссии можете Вам оставить за собой (некоторым это важно).

[X]

Законы Ньютона перестают работать, когда топливо на исходе? Свежо и смело

Ваше упражнение на динамику материальной точки имеет очень малое отношение к внутренним напряжениям в блоках ракеты, которые изменяются по мере выработки топлива. Думать иначе -- действительно свежо и смело.

Я думаю, довольно понятно, что тонкостенная сфера, наполненная водой, прогибается далеко не так легко, как пустая?

Мне представляется, что "арифметическим упражнением" я все-таки показал, что оппонент был не совсем прав

Оппонент не давал числовых оценок. Он просто указал на пропущенный вами фактор. Давал бы арифметические оценки -- сделал бы это не хуже вас, я думаю.

Ваша неправота (с переходом на личности) гораздо больше его неправоты.

[X]

Я думаю, довольно понятно, что тонкостенная сфера, наполненная водой, прогибается далеко не так легко, как пустая?

А наполненная сжатым газом?

Видите ли, для того, чтобы всякие тонкостенные сферы, цилиндры, конусы - одним словом, баки с топливом, - не особо легко прогибались, в них закачивают газ под давлением, сильно превышающим внешнее. Этот прием называется "наддув" и вполне соответствует данному топику - как красивое техническое решение.

Оппонент не давал числовых оценок. Он просто указал на пропущенный вами фактор. Давал бы арифметические оценки -- сделал бы это не хуже вас, я думаю.

Оппонент дал некую базу для численных оценок. Кстати, он уже признал свою ошибку в данном конкретном вопросе, так что Ваш защитительный пафос, боюсь, немного запоздал...

Ваша неправота (с переходом на личности) гораздо больше его неправоты.

О, этот дискуссионный прием также далеко не нов: когда затруднительно вести спор по существу, переводить его в этическую плоскость

- Ты не так просишь об этом, - ответил Арамис. - И, признавая справедливость твоего требования, я все же откажу тебе из-за формы, в которую оно облечено.
http://www.mym.ru/warprose/3musketeers/3m4.shtml

[X]

А Вы увидели свои ошибки? У Вас, между прочим, ракета не получается телом переменной массы.

А это что-то меняет? Двигатели боковушек создают силу тяги, эта сила передается через их корпуса на стыковочные узлы на центральном блоке. И вся связка движется с неким ускорением. Вот и все. И для оценки усилий на соединительных узлах совершенно неважно, какая природа возникновения силы тяги - ракетные ли это двигатели или ветряные паруса.

И с чего это Вы взяли, что тяги РД-107 и РД-108 равны?

Да с того, что это по сути одно и то же

Двигатели РД-107 и РД-108 близки по характеристикам, поскольку их стремились максимально унифицировать. Основные агрегаты двигателей отличаются только рабочими параметрами (для РД-107 они несколько выше).
...
РД-107 и РД-108 развивают тягу соответственно 102 и 96 т...
http://colonization.narod.ru/practica/rocket/GRD/firstr.htm

Разница в 6% простительна для грубой оценки, разве нет?

Впрочем, аллах с ними, с оценками. Черток в приведенной Вами книге все пишет предельно ясно. Встал выбор конструкции стартового устройства. Вариант с установкой ракеты боковушками на стартовые столы был в итоге отвергнут из-за ветровых нагрузок - из-за них потребовалось бы все-таки усиливать конструкцию. К тому же ветровые нагрузки, особенно с возможным разнотягом боковушек при их запуске, вполне могли бы завалить ракету набок. Вот и пришлось пойти на решение пусть и более громоздкое, но снимающее эти проблемы.

Хотя первоначальный план был, видимо, все-таки стартом со столов, судя по тому, что Бармин "полным ходом" проектировал транспортировщик-установщик ракеты, который вез бы ее вертикально и ставил на столы.

А допущения, подобные

Перед выключением первых ступеней, когда m<надо бы вообще-то доказывать...

Ну, это из вида формулы следует, а также из того, что у любой более-менее грамотно спроектированной ступени сухая масса во много раз меньше полной

Кроме того, не забывайте: мы ведь пытались прикинуть, насколько утяжеляется ракета, если изменить стартовый комплекс (поставить ракету на хвост).

Вопрос сложный... Если учитывать только нагрузки, вызванные собственным весом, то ничего усиливать не надо. А если и ветер - то тут законами Ньютона не обойдешься, действительно сопромат нужен...

Короче говоря, повторил я вывод Вашей формулы, на Ваших допущениях, проследил ход Ваших мыслей. Теперь неплохо было бы повторить, но исходя уже не из второго закона Ньютона, а из уравнения Мещерского... Не факт, что результаты совпадут.

Честно говоря, не вижу, почему не должны совпасть, ну да ладно, может, действительно замнем и поговорим о действительно красивых вещах? Например, как у той же "семерки" отрабатывается наклон к горизонту при подъеме? Ведь очень изящное решение...

[Старый]

Причин несколько:

Это всё про программу тангажа. Или про переворот "вверх ногами". А вопрос был про ролл.

[fagot]

Вот еще вспомнилось оригинальное решение, которое правда не удалось реализовать. При проектировании ракеты Р-3 решили увеличить мощность взрыва ОГЧ путем увеличения скорости ее падения. Для этого ОГЧ сделали очень длинной и тонкой, как карандаш, чтобы она обладала минимальным сопротивлением. Но вскоре при испытаниях Р-2 выяснилось, что аэродинамический нагрев существенно снижает прочность ГЧ и у нее отрывается стабилизирующая юбка. Для Р-2 проблему решили, увеличив толщину юбки. Но для Р-3 с дальностью полета 3000 км скорость входа была существенно больше и такое решение было неприемлемо. Теплозащитное покрытие из-за значительных размеров ГЧ так же получалось слишком тяжелым. Тут еще возникли проблемы с двигателем и проект благополучно закрыли, а вместо Р-3 сделали Р-5.

[X]

Причин несколько:

Это всё про программу тангажа. Или про переворот "вверх ногами". А вопрос был про ролл.

Ну так ведь это все взаимосвязанно: если Шаттл может только на спину "заваливаться", а на бок или "живот" - не может, то перед заваливанием с нужным азимутом нужен этот самый ролл.

[X]

Причин несколько:

Это всё про программу тангажа. Или про переворот "вверх ногами". А вопрос был про ролл.

Ну так ведь это все взаимосвязанно: если Шаттл может только на спину "заваливаться", а на бок или "живот" - не может, то перед заваливанием с нужным азимутом нужен этот самый ролл.

Для ракет ролл тоже нужен, только причины этого менее очевидны.

Казалось бы, что ракета, как осесимметричная конструкция, может завалиться на любой бок. Это не так По ряду конструктивных соображений она всегда валится на вполне определенную сторону.

А посему ракету, не умеющую выполнять ролл, крутят вокруг вертикальной оси вместе со стартовым сооружением, направляя нужным боком в нужную сторону. А ракета, способная повернуться вокруг оси в полете, делает это на вертикальном участке подъема.

[carlos]

Казалось бы, что ракета, как осесимметричная конструкция, может завалиться на любой бок. Это не так. По ряду конструктивных соображений она всегда валится на вполне определенную сторону.

Ну, здесь корень зла наверное в системе управления, а не в конструкции (для осесимметричных ракет)? Надо же ракете знать, где у нее будет тангаж, а где рыскание. Вот. А еще слышал о том, что проворот по крену может использоваться в плане защиты от СОИ. Жжет, значит, орбитальный лазер нашу ракету, а она проворачивается. Луч лазера скользит по ее поверхности и не может прожечь... Уж не знаю, насколько сие есть истина...
 :wink:

[carlos]

При проектировании ракеты Р-3 решили увеличить мощность взрыва ОГЧ путем увеличения скорости ее падения

Где-то слыхал (или читал?) что БЧ еще и доразгоняли двигателями на нисходящем участке траектории. Что б посильней ЖАХНУТЬ.

[Bell]

Мда, было дело. Типа мощность взрыва увеличивается в 1,5-2 раза. Я вот только не понял - какое это имеет отношение к ядреному взрыву???

[X]

Ну, здесь корень зла наверное в системе управления, а не в конструкции (для осесимметричных ракет)? Надо же ракете знать, где у нее будет тангаж, а где рыскание. Вот.

Я и имел в виду в первую очередь конструкцию системы управления

А еще слышал о том, что проворот по крену может использоваться в плане защиты от СОИ. Жжет, значит, орбитальный лазер нашу ракету, а она проворачивается. Луч лазера скользит по ее поверхности и не может прожечь... Уж не знаю, насколько сие есть истина... :wink:

Ну, сколько же надо орбитальных лазеров запустить, чтобы в любой момент времени вблизи каждой ракетной базы хоть один да болтался? А если еще мобильные ПУ вспомнить... "Иридиум" отдыхает

[carlos]

А кто-нибудь знает подробности про МБР "Целина-2"? Если верить "Авиации и космонавтике", эта грунтомобильная ракета в транспортном положении была в виде двух раздельных блоков, которые стыковались непосредственно перед запуском. Т.е. это так задумано было, разработку прекратили. Интересно, как в Днепропетровске вообще это себе представляли?

[fagot]

Где-то слыхал (или читал?) что БЧ еще и доразгоняли двигателями на нисходящем участке траектории. Что б посильней ЖАХНУТЬ.

Про это не слышал, там вроде и так скорость приличная, при дальности 3000 км то. Вот Аполлоны-4\6 точно разгоняли, чтобы в атмосферу со 2-й космической войти. И англичане когда разрабатывали БРСД Блю Стрик создали экспериментальную ракету Блэк Найт как раз для изучения входа боеголовок в атмосферу, вот там они точно РДТТ разгонялись на нисходящей ветви траектории.

[fagot]

Мда, было дело. Типа мощность взрыва увеличивается в 1,5-2 раза. Я вот только не понял - какое это имеет отношение к ядреному взрыву???

К ядерному - совершенно никакого, но на Р-3 никто и не собирался ставить ядерный заряд, тогда еще не было достаточно легких зарядов, затем и вся морока с увеличением скорости боеголовки.

[Дем]

Дем, а по вашему и ШПУ одноразовые? И для чего по-вашему ракету склоняют перед запуском двигателя?

ПУ для ядерной войны - они по-определению одноразовые...
Закладываться на то, что через несколько тысяч лет смогут новые ракеты для этих ПУ сделать - напрасная трата средств.

[serb]

ПУ для ядерной войны - они по-определению одноразовые...
Закладываться на то, что через несколько тысяч лет смогут новые ракеты для этих ПУ сделать - напрасная трата средств.

Самое интересное - что это не так.
После залпа и наземные мобильные ПУ, и АПЛ должны были направляться на перезарядку. Сколько догребло бы - другой вопрос - но не суть.