Международная лунная посещаемая платформа

[Bell]

Практик пишет:
Не буду давать цитаты, с тлф это неудобно, но к кому обращается должен понять

Я Вам в личных сообщениях ответил, см. сверху - Сообщения (1)

[Astro Cat]

Я че то не понял, что это за кубическая "собачья будка" со стыковочным узлом у Зака нарисована, рядом с жилым модулем? )))

[triage]

Чебурашка пишет:
Свиснуто у Зака

 
Обсуждаемый Airlock это второй или последний запуск на картинке?

Разбирая завалы скаченных файлов
Ранее тут давал ссылку на документ с описанием Sc Airlock 
Exploration_for_ESSC_November_2017.pdf

Конечно ноябрь 2017

Строка с датой, а о чем пишут сейчас российские СМИ
 

Второе размер и состав этого Sc AirLock 


и что у Зака за бочка вместе с ESPRIT?

Какие сейчас у Зака планы на запуски тяжелых модулей с SLS в первой пятерке запусков  если разговоры о смене планов с SLS. Они и топливо могут доставить другим коммерческим носителем.

p.s. там же что Европейская компания планирует или уже продала свой стыковочный механизм предложенный DrCh на новый японский грузовик который HTV-X

вот  только вопросы что это IBDM делает наверху негерметичного модуля который вообще у JAXA не имеет стыковочных узлов.

p.s. После чтения сообщений 10-15 летней давности, а особенно этого http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic3093/message1763392/#message1763392
, фейспалма от чтения российских новостей когда большей части читаешь зарубежные издания (и не Зака (все кажется что Роскосмос ему и приплачивать за освещение должен) ) ...  попыткой уменьшить сидения в интернете, и количества источников стресса.... да и до реализации LOP-G еще порядочно....то решил сделать ФНК   - пока, пока.... пока не найду работу и прочее

Вон Зак через неделю или больше и Большой модуль выводимый вместе с ESPRIT поменял на другой

Salo пишет:

Anatoly Zak ‏ @ RussianSpaceWeb 22 ч.22 часа назад
NASA reinstates second habitat on near-lunar station (details in "insider content" section): http://www.russianspaceweb.com/
 
 
 Anatoly Zak ‏ @ RussianSpaceWeb 27 апр.
Russia rethinks airlock concept for lunar gateway, LOP-G. DEVELOPING STORY! (subscribers only) -> http://www.RussianSpaceWeb.com
 

....

[Практик]

Bell пишет:

Практик пишет:
Не буду давать цитаты, с тлф это неудобно, но к кому обращается должен понять

Я Вам в личных сообщениях ответил, см. сверху - Сообщения (1)

Я принимаю ваш план и ответил на два вопроса...я не очень опытный пользователь и боюсь, что-ли ответы...2 письма на 2 первых вопроса дошли. Дайте как нибудь знать.

[Bell]

Практик пишет:
Я принимаю ваш план и ответил на два вопроса...я не очень опытный пользователь и боюсь, что-ли ответы...2 письма на 2 первых вопроса дошли. Дайте как нибудь знать.

не, только одно, про экипаж

[Практик]

Bell пишет:

Практик пишет:
Я принимаю ваш план и ответил на два вопроса...я не очень опытный пользователь и боюсь, что-ли ответы...2 письма на 2 первых вопроса дошли. Дайте как нибудь знать.

не, только одно, про экипаж

Дико извиняюсь!  Я его послал сам себе! Вот Дуремар! Пытался перенаправить, но адресат не меняется. Скопировал текст, но вставить его в сообщение с тлф не получается. Придётся подождать пока на нормальном компе не перешлю...переписывать заново не хочется. И отвечать хотелось бы последовательно по вопросам....от первого до последнего...

[Salo]

http://kosmolenta.com/index.php/1220-2018-04-27-lop-g-lunar-base

Лунная орбитальная станция: организационные разногласия важнее технических
Опубликовано: 27.04.2018 09:54   
       

23 апреля РИА Новости сообщило, что Россия и США не могут согласовать технические параметры шлюзового модуля, который, согласно предварительным договоренностям, может стать вкладом Роскосмоса в проект окололунной орбитальной станции Lunar Orbital Platform – Gateway (LOP-G). Специалисты РКК «Энергия» хотят использовать российские решения для напряжения бортовой электросети и системы терморегулирования, опробованные на российском сегменте МКС. Американцы же настаивают на унификации с собственными решениями. Эти разногласия можно устранить при переговорах, однако они является лишь симптомом более глубоких проблем всего проекта.

Когда в НАСА впервые заговорили о создании посещаемой станции на орбите Луны, она представляла собой всего два модуля – двигательно-энергетический и жилой, – в задачи которых входило увеличение продолжительности полетов пилотируемых кораблей «Орион» с 20 суток до двух месяцев. В дальнейшем эта концепция превратилась в самостоятельный проект, получивший название Deep Space Gateway (DSG). Станция заметно выросла, но ее задачи не изменились. Особой научной программы у нее нет, а реальная причина появления этого проекта – желание загрузить работой новую сверхтяжелую ракету SLS и корабль «Орион» в 2020-х годах.

В 2017 году НАСА объявило, что намерено привлечь к сотрудничеству по постройке DSG частных и иностранных партнеров. Япония выразила энтузиазм сразу, а затем стало известно и о переговорах НАСА с Роскосмосом. К концу 2017 года станция DSG, переименованная в LOP-G, уже больше походила на международный проект, чем на национальный американский, однако схема сотрудничества разных космических агентств в этом проекте до сих пор не определена.

На примере Международной космической станции прослеживаются два возможных подхода. МКС состоит из двух сегментов, американского и российского (АС и РС). РС МКС управляется из московского Центра управления полетами (ЦУП-М), американский – из Хьюстона (ЦУП-Х). Станция, однако, называется международной, а не российско-американской. Все остальные партнеры (Япония, Европа, Канада) работают на АС МКС. Европейские модули и японский модуль принадлежат JAXA и ESA, рука-манипулятор Canadarm2 принадлежит Канадскому космическому агентству, но это оборудование является частью американского сегмента станции. Их технические системы управляются из ЦУП-Х, и только научной эксплуатацией «Коломбо» и «Кибо» европейцы и японцы занимаются сами. В обмен на это оборудование и на рабочее время в иностранных модулях НАСА организует доставку европейских, японских и канадских астронавтов на МКС, а также грузов для них. Другими словами, есть две квоты: американская и российская. Все европейские астронавты летают по американской квоте. Например, в последние годы, до сокращения экипажа РС МКС, на кораблях «Союз» попеременно летали один/два российских космонавта. Из оставшихся двух/одного мест американцы оставляли место для своего астронавта, а второе, при наличии, отдавали кому-нибудь из партнеров.

Станцию LOP-G американское космическое агентство все еще видит в качестве национального проекта, построенного по той же схеме, что и АС МКС. НАСА готово поручить Роскосмосу создание шлюзового модуля в обмен на определенную квоту мест на кораблях «Орион» и разрешение в дальнейшем посещать станцию на российских кораблях.

В то же время, для Роскосмоса это означает понижение в статусе и подчиненное положение по отношению к НАСА. Он хочет видеть LOP-G полностью международной станцией с независимыми российскими модулями, как на МКС. Такая позиция имеет несколько слабых мест. Во-первых, российские модули на МКС играют важных роль в поддержании станции, а о гипотетическом шлюзовом модуле LOP-G этого сказать нельзя. Во-вторых, если модуль не будет бартерной оплатой за места на «Орионах», то за эти места придется покупать. Стоимость одного места при полете к Луне может составлять $300-600 млн. В-третьих, сотрудничество на равных в проекте МКС было утверждено американским Конгрессом в 1990-х годах с большим трудом. Нет никаких оснований полагать, что сейчас Конгресс станет более сговорчивым.

В-четвертых, у Роскосмоса нет козырей в этом споре. У него нет важных технологий, и вкладывать существенные средства он не готов. Сотрудничество с иностранными космическими агентствами вообще не нужно НАСА. Это лишь возможность сэкономить немного средств и времени, но в обмен агентство получает много головной боли, о который, возможно, год назад руководители НАСА просто не подумали.

В отличие от МКС, размерность LOP-G имеет жесткие ограничения. Первым элементом станции предполагается сделать Двигательно-энергетический модуль (PPE) с электрореактивной двигательной установкой. Его запуск запланирован на 2022 год. Задача этого базового блока – не только снабжение всей станции энергией, но и ее транспортировка между различными орбитами. Именно возможности PPE задают максимально допустимую массу станции. А значит, к ней нельзя бесконечно присоединять отдельные научные модуль для России, Европы и Японии (согласно опубликованным в прошлом году схемам, там вообще нет научных модулей). Таким образом, разные космические агентства не смогут использовать LOP-G для ведения своих научных программ, как это происходит на МКС. Они должны будут работать по американской программе. А это уничтожает всякий смысл в работе, если, конечно, НАСА не готово оплачивать рабочий день условного европейского астронавта.

Существуют и менее значительные, но, тем не менее, болезненные сложности. Например, реальная стоимость российского шлюзового модуля вряд ли покроет больше одного полета российского космонавта на станцию. На МКС бартерный обмен НАСА с Роскосмосом (а также НАСА с другими партнерами) не учитывал реальную стоимость оказываемых услуг: почти всегда НАСА выступало донором. Но зачем это американскому агентству на окололунной станции, если, напомню, на этот раз партнеры не могут предложить никаких технологий, а только время и деньги?

В нынешнем виде LOP-G сложно представить в виде международного проекта. До ее утверждения остается около двух лет, и за это время должны обрести четкую форму не только характеристики самой станции, но и схема сотрудничества космических агентств. Полный отказ от LOP-G вряд ли возможен, потому что более простых и дешевых способов занять ракету SLS НАСА просто не найдет. Но станция снова может стать чисто национальной, оставив за бортом и Роскосмос, и ЕКА, и JAXA.

Из этой ситуации есть выход. За исключением НАСА, которое в долгосрочной перспективе все еще намерено лететь на Марс, все остальные крупные космические агентства мира сходятся в том, что ближайшей целью пилотируемой космонавтики должна стать Луна. Национальная американская станция на орбите Луны может быть не только местом проведения медицинских опытов над астронавтами, но и транспортным узлом, значительно упрощающим доступ к поверхности Луны. Если НАСА обеспечит международным партнерам доставку грузов и людей на LOP-G, им останется лишь разработать сравнительно недорогую часть транспортной инфраструктуры для полетов с орбиты Луны на ее поверхность. Совместная российско-европейская или российско-европейско-японская лунная база могла бы решить большую часть проблем, с которыми сейчас столкнулись космические агентства в попытке поделить LOP-G.

Во-первых, такой проект является финансово доступным для объединенных усилий ЕКА и Роскосмоса при условии, что транспортировку до орбиты Луны возьмет на себя НАСА. Партнерам по лунной базе останется разработать взлетно-посадочную платформу и лунную инфраструктуру, наращивать которую можно постепенно. Для начала будет достаточно электростанции и жилого модуля. Это – реальная демонстрация того, как специализация труда повышает эффективность.

Во-вторых, в обмен на использование партнерами SLS/Orion и LOP-G НАСА получит возможность вести научную работу на лунной базе. Это является достаточно ценным и приемлемым для США бартерным обменом.

В-третьих, международный статус базы защитит ее от политических рисков, что особенно важно для России. Кроме того, в перспективе к расширению базы можно будет привлечь и Китай, с которым НАСА напрямую сотрудничать не может.

Сложность, увы, заключается в том, что для такого решения всем космическим агентствам требуется определенный уровень взаимного доверия. 20 лет назад Россия и США смогли преодолеть эту проблему, и так появилась МКС. Но справятся ли с ней сейчас Россия и Европа? Кроме того, ЕКА не привыкло брать инициативу в свои руки. Европейское агентство всегда следовало за НАСА. Как ни странно, то же самое относится к России. С 1961 года, когда в США была начала программа «Аполлон», Россия во всех своих проектах пытается либо догнать США, либо присоединиться к ним. О возможности формулировать собственную стратегию изучения и освоения Солнечной системы нынешний Роскосмос уже давно не помнит.

В прошлом я уже писал, что специализация и разделение труда появятся при развитии космонавтики вне зависимости от желаний космических агентств. Пока и НАСА, и даже Роскосмос не готовы принять этот факт, но, по мере расширения задач в космосе их бюджетов не будет хватать для того, чтобы развиваться во всех направлениях. Чем раньше мы примем этот факт, тем быстрее преодолеем нынешнюю стагнацию.

[Schwalbe]

Salo пишет:
Специалисты РКК «Энергия» хотят использовать российские решения для напряжения бортовой электросети и системы терморегулирования, опробованные на российском сегменте МКС.

Вот в чем проблема принять любые варианты оснащения, когда их все равно делает не сама Энергия?

[Bell]

Salo пишет:
http://kosmolenta.com/index.php/1220-2018-04-27-lop-g-lunar-base

Лунная орбитальная станция: организационные разногласия важнее технических
Опубликовано: 27.04.2018 09:54

Чувствуется рука мастера ))))))

[Bell]

Европейское агентство всегда следовало за НАСА. Как ни странно, то же самое относится к России. С 1961 года, когда в США была начала программа «Аполлон», Россия во всех своих проектах пытается либо догнать США, либо присоединиться к ним. О возможности формулировать собственную стратегию изучения и освоения Солнечной системы нынешний Роскосмос уже давно не помнит.

У меня по этому поводу всегда было ощущение, что это как самосбывающееся предсказание. Если наши что-то интересное и оригинальное сформулируют, то "там" это либо быстрее реализуют, либо раскритикую или иным образом дезавуируют. В результате у нас получится облом. И вот чтоб облома не было - ничего своего и не формулируют.
Плюс к тому, там умников-формулировщиков больше просто количественно.

Поэтому если уж что-то формулировать и планировать, то надо делать это скрытно. Внутри отшлифовать идею, пройти какой-то подготовительный этап и только на середине реализации объявлять, ставя окружающих перед фактом.

[Дмитрий В.]

Schwalbe пишет:

Salo пишет:
Специалисты РКК «Энергия» хотят использовать российские решения для напряжения бортовой электросети и системы терморегулирования, опробованные на российском сегменте МКС.

А что такое "российские решения для напряжения"? Какая-то российская - самобытная - вариация Закона Ома?

[Чебурашка]

Это просто корявый перевод

[Чебурашка]

Bell пишет:
Поэтому если уж что-то формулировать и планировать, то надо делать это скрытно. Внутри отшлифовать идею, пройти какой-то подготовительный этап и только на середине реализации объявлять, ставя окружающих перед фактом.

А если обделаться на середине реализации, то можно сделать вид, что даже и не пытались. 

[Schwalbe]

Дмитрий В. пишет:

Schwalbe пишет:

Salo пишет:
Специалисты РКК «Энергия» хотят использовать российские решения для напряжения бортовой электросети и системы терморегулирования, опробованные на российском сегменте МКС.

А что такое "российские решения для напряжения"? Какая-то российская - самобытная - вариация Закона Ома?

100В они не хотят, хотя на автоматах Энергия на 100В перешла. Т.е. даже кооперация есть.

[Schwalbe]

Bell пишет:
Если наши что-то интересное и оригинальное сформулируют, то "там" это либо быстрее реализуют, либо раскритикую или иным образом дезавуируют.

Проблема в политике в отсутствии самоуважения и низкопоклонстве. 

Проблема в науке в неправильном выборе головного разработчика. 

[Bell]

Чебурашка пишет:

Bell пишет:
Поэтому если уж что-то формулировать и планировать, то надо делать это скрытно. Внутри отшлифовать идею, пройти какой-то подготовительный этап и только на середине реализации объявлять, ставя окружающих перед фактом.

А если обделаться на середине реализации, то можно сделать вид, что даже и не пытались.  

Да, и в нашей космонавтик таких примеров масса

Schwalbe пишет:
Проблема в политике в отсутствии самоуважения и низкопоклонстве.

Не, ну определенном руководящем уровне таких проблем нет. Я даже думаю, что это имеет место где-то на уровне среднем и выше среднего. А снизу и сверху - наоборот.

Schwalbe пишет:
Проблема в науке в неправильном выборе головного разработчика.

Ну как говорится, других "головняков" у нас для вас нет

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Schwalbe пишет:

Salo пишет:
Специалисты РКК «Энергия» хотят использовать российские решения для напряжения бортовой электросети и системы терморегулирования, опробованные на российском сегменте МКС.

А что такое "российские решения для напряжения"? Какая-то российская - самобытная - вариация Закона Ома?

Имелись в виду технические решения.

[Schwalbe]

Bell пишет:
Ну как говорится, других "головняков" у нас для вас нет  

Я все о своем. Для научных результатов в условной паре НПОЛ-ИКИ нужно поменять местами, т.е. деньги должно делить ИКИ и отвечать на фактом отправки АМС на полигон к концу года, а хоть бы и дурацким числом статей в иностранных журналах.

[Schwalbe]

Bell пишет:
Не, ну определенном руководящем уровне таких проблем нет.

Есть проблемы. Для США лунная программа была одной из ключевых в борьбе за выживание всей западной системы. И при определенном раскладе поражение приближало конец этой системы. Другое дело, что СССР отказался в начале 70-х от победы. Так вот такой уровень ставок для нас практически невозможен. Хотя бы потому, что у нас сейчас нет своей системы.

Просто если мы хотим придавать политический смысл космонавтике, то мы должны бороться за доминирование, а не за деньги или мир-дружбу. Все же пилотируемая космонавтика это уникальный закрытый клуб, это хоть какой-то статус. Не выходит доминировать над США? Есть Китай.

[Bell]

Schwalbe пишет:
Есть проблемы. Для США лунная программа была одной из ключевых в борьбе за выживание всей западной системы. И при определенном раскладе поражение приближало конец этой системы. Другое дело, что СССР отказался в начале 70-х от победы. Так вот такой уровень ставок для нас практически невозможен. Хотя бы потому, что у нас сейчас нет своей системы.

От какой победы СССР отказался?    Он проиграл, какая ж тут победа...
Авторитет страны на мировой арене заметно пошатнулся, это факт. К каким практическим результатам это привело - трудно сказать, общий "уровень шумов" слишком большой, чтобы вычленить лунную гонку.
Сейчас идеологическое противостояние несколько иного порядка, но оно отчетливо видно. Либерально-демократические ценности против консервативно-традиционных. После исламских фундаменталистов мы в этом деле впереди планеты всей  

Schwalbe пишет:
Просто если мы хотим придавать политический смысл космонавтике, то мы должны бороться за доминирование,

Вот прям на примере обсуждаемых Звездных Врат наглядно видно иное - штаты пытаются создать и закрепить свое доминирование в плане доступа в дальний космос. И нам надо не доминировать над ними, а предотвратить их доминирование.
То есть не надо доминировать над кем-то, надо не дать им доминировать над собой. Это совсем разные вещи и разные уровни расходов и технических проблем.
Союз + 40-тонник и бочка на Луне - и все, нету их доминирования.

Вот например у чучхейцев ядерный батон есть, а паритета со штатами нет и близко. Но само наличие батона уже радикально меняет расклад и - опс! - уже руководители КНДР и ЮК публично договариваются о заключении мирного договора и целуются в засос на камеру.