Венера вместо Марса?

[pkl]

hlynin пишет:

Старый пишет:
Я тоже думаю что особо буйных сторонников выселения лишних людей на Венеру сократят...    

Затратно. Арктика и Антарктика излечивает буйных неплохо

ГУЛАГ? :oops:

[pkl]

Kap пишет:

Alex_II пишет:
Кстати, О'Нейлы проще делать прямо из астероидов...

Я это и имел в виду.

Аааа.... ну так сразу и надо говорить. А то колонии О'Нейла и колонии на астероидах - это, всё же, разные вещи.

[pkl]

Kap пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Например, что мы будем делать с инвалидами?

Тема раскрыта в "Призраке в доспехах"  

А ничего мультик. Там поднимается весь комплекс морально-этических, социальных и правовых проблем, связанных с такого рода эволюцией.

[pkl]

Искандер пишет:
Один из элементов - альтернативная энергетика, которая во всю внедряется в развитых странах.

Про альтернативную энергетику сразу забудьте. Не потянет она цивилизацию.

[benderr]

 Кар(Л) , не поверите,но я б тоже не отказался там жить!
НО НЕ СЕЛЯТ! 
и вам и говорят, что даже не очень рессурсоемкие фантазии о плавучих городах в РОДНОЙ среде обитания не реализованы. А мечты о ОНилах во ВРАЖДЕБНОЙ среде видимо мечтами и останутся. Дешевле освоять марсы и т.п.
имхо ессно.

[Kap]

pkl пишет:
А то колонии О'Нейла и колонии на астероидах - это, всё же, разные вещи.

Вот это:

Колония ОНила или колония на астероиде?

benderr пишет:
НО НЕ СЕЛЯТ!

А что уже с утра коммунизм ввели? Изучайте программирование или там графические редакторы на достаточном уровне чтобы зарабатывать удаленно в день больше чем стоит день на лайнере и селитесь. Вполне возможно такие уже сейчас есть.

benderr пишет:
и вам и говорят, что даже не очень рессурсоемкие фантазии о плавучих городах в РОДНОЙ среде обитания не реализованы.

Не, не в родной. Вы ведь не ихтиандр? И таки реализованы - вопрос лишь в развитии удаленных способов работы.

benderr пишет:
А мечты о ОНилах во ВРАЖДЕБНОЙ среде видимо мечтами и останутся

Менее враждебной чем водный раствор солей.

[Katya]

pkl пишет:

hlynin пишет:

Старый пишет:
Я тоже думаю что особо буйных сторонников выселения лишних людей на Венеру сократят...    

Затратно. Арктика и Антарктика излечивает буйных неплохо

ГУЛАГ?  :oops:

Москва и область - лагерь еще тот. Арктика и Антарктика - единственный рай на нашей планете.

[pkl]

garg пишет:
Вот честно, не заходил 2 недели. Думал умные люди опровергнут бредовые фантазии pkl.

Ой-вэй!  :{}  

Причем почти все верят "данным" без ссылок им выложенным, прочитанным когдато с телефона.

Это не данные. Это мысли, предположения. Собственно, эту тему я завёл, чтобы в очередной раз обсудить, а туда ли идёт космонавтика. Ну и свою точку зрения изложил.

Персонаж с упыренышем на аве 

 

утверждал: гравитация, атмосфера, радиация, день, инсоляция. Ну идо кучи что на марс что либо возить для терраформинга, нужно много, дорого и долго, а на венеру разз и в дамках.

:?:   Это где это такое я говорил?      Вообще-то я утверждал, что Венеру терраформировать можно, а Марс - практически нет, да и бессмысленно.

Гравитацию как не крути - не изменишь, но вот на счет влияния полностью спорно с точки зрения мтематики - 1/3 гравитации - это в любом случае бесконечно больше 0. С точки зрения практической медицины - нужны реальные опыты, а все остальное рассуждения на уровне кухарок. На умозрительных заключениях в англии от неприличных физиологических реакций тоже обливаниями лечили. Или ртуть или гомеопатия. Короче -- антинаучная ересь. Проверить влияние можно быстро и на мышках - десяток поколений на марсе или в большой центрифуге на орбите - как раз определиться ко времени первых проектов Терраформинга в железе.

Да, конечно, надо проверять. Тут бы здорово подошла станция с центрифугами или искусственной гравитацией. Однако, пока мы не знаем, как марсианская гравитация влияет на организмы. Поэтому любое предположение подлежит рассмотрению. Ещё можно вспомнить, что К.Э. Циолковский писал про невесомость и как оказалось на самом деле. Улавливаете намёк?

Теперь полная ахинея по всем остальным пунктам:
Атмосфера - завести на марс атмосферу дорого и долго и нереально, а осадить - да разплюнуть. И срать на различие в массах на 2 порядка не в пользу Венеры. А то что осаждать отмосферу Венеры нечем - вы подумали?

Осадить атмосферу Венеры действительно гораздо проще, чем завезти её на Марс. Для этого достаточно охладить планету. А вот как связать её химически - отдельный вопрос. Вероятно да, понадобятся океаны и генномодифицированные организмы. Но это тема для отдельного разговора. Лучше - в ветке про терраформинг.

И, конечно, нагревать Марс и поддерживать его в тёплом состоянии гораздо сложнее, чем охладить Венеру.

Температура + инсоляция - Тут pkl сам себя имеет ввиду и радуется. Экран на Венере размером с 3/4-1/1 Венеры - это просто и легко - а зеркало для Марса в треть диаметра максимум - тот же экран, но с отраающим слоем (хотя для венеры такой же потребуется) - это безумиенереализуемое.

Почему же? Возможно. Просто экран на Венере нужен только для её охлаждения. Если удастся связать СО2, то в нём уже нет надобности. А в случае Марса он должен быть постоянно. Соответственно, расходы на его поддержание будут совсем другие.

Ну и освещение - что-то там про невыжываемость растений кажется было? - Что за бред. Полно тенелюбивых растений, которым достается едва ли 10% от прямого солнечно - и ничего - прекрасно выживают. Медленней набор биомасссы - ну и фиг с ним.

Ну как фиг? Это прямо влияет на урожайность. Значит, подсвечивать поля придётся. Что опять же расходы.

Про день уже было. Но добавлю - хрен его знает что там читал зачинщик. Я десяток статей могу нарыть что у человечества наоборот - биоритм марсинским суткам соответсвует, или самопроизвольно на них переходит при отрыве от внешней среды. И большая часть наверняка будет желтой как снег которого наедаются столь безаппеляционные авторы. 

Хорошо бы если так. Алекс II что-то писал про пещеры. В общем, пока не слетаем - не узнаем.

Радиация. Мои 5 копеек: а вот когда марсианскую атмосферу накачают, и венерианскую - сублимируют, где радиации будет больше? Кстати - есть мнение - что при активном вулканизме Венеры - на поверхности столько радиоизотопов что светиться от счастья колонисты будут ярче солнышка, но недолго. 

Не будут. Изотопов было много 4 - 5 млрд. лет назад, когда Солнечная система только появилась. Сейчас там радиоактивность такая же, как и на Земле.

Ну и опять про возить и дорого. Многое уже сейчас можно перевести в цену затраченной энергии. Так вот, энергитические затраты на терраформинг Марса на порядка два ниже затрат на Венеру. Просто он в разы ближе к основному источнику внешнего сырья (без которого пока нет внятных проектов терраформинга) и гораздо меньше требуется и дельты и самого сырья...

Мммм... это кто-то считал уже?

Для терраформинга Марса нам надо где-то найти триллионы тонн азота. А для Венеры - аналогичное количество воды. Мне кажется, что второе найти куда проще, чем первое.

Да и на поверхности развернуть терраформирующую промышленность в разы дешевле. Так что там с дороговизной? 

Какая промышленность? Если надо промышленность, то проект может очень быстро уйти за пределы возможного.

P.S. кто-то тут привел что терраформинга марса хватит на 20 тыщ лет -так вот это он перепутал с луной - это там за столько разлетится атмосфера. А Марс будет держать от 200 до 800 млн. лет. За пруфами на ту же вики.

Ну это точно не я.

Собственно говоря, атмосфера из чистого кислорода, создаваемая техническими средствами /как в "Вспомнить всё", ага      / - единственный путь терраформинга Марса, который мне видится возможным на сегодня.

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
Давно уже собирался завести такую тему и вот решился. Суть вопроса изложил в названии и подзаголовке. Своё мнение на сей счёт собираюсь изложить попозже - спать хочу, да и надо собраться с мыслями. А пока жду соображений уважаемых участников форума.    

А смысл лететь к Венере? Высадится на неё вряд ли можно. Перспективы строительства научно-исследовательской базы на поверхности тоже нет. Побывать на орбите или облететь? Ну и смысл?

Можно рулить с орбиты автоматами. В перспективе - с летающих в атмосфере платформ.

[pkl]

Kap пишет:
По-моему терраформирование Венеры и Марса - задачи принципиально-разные. Кстати, на Марс кометы ронять не обязательно - вода там своя есть. А вот на Венеру... Единственное преимущетсво Венеры - условно-земная гравитация.

Азота много. Т.е. если осадить углекислый газ, появится сносная атмосфера.

[pkl]

Kap пишет:

garg пишет:
Колонии Онилла - хорошо конечно, но планеты - надежней.

Чем надежней? Камень способный пробить стенку колонии (которой надо ГКИ ловить) атмосфера то-же не удержит. Тем более что она либо токая на Марсе либо слишком толстая на Венере.

Кар, я Вам уже говорил про материалоёмкость колоний.

[pkl]

Alex_II пишет:

garg пишет:
Для мегаструктур потребуются простые и ооочень объемные детали. Скорее всего все же из металла

Берем каменный (или металлический, но это сложнее) астероид и горнопроходческий комбайн... Сверлим дыру нужной глубины и диаметра. Герметизируем...

А не развалится? Там разломы могут быть внутри.

[pkl]

Кубик пишет:

pkl пишет: Ну так люди могут и расплодиться. А если удастся создать на Венере условия для существования биосферы, то она вполне может быть домом для альтернативного человечества. Причём поддержание жизни там не обещает  :|  быть безумно скудным и дорогим.

Вот если что-то удастся..скажем, микробами заселят, авось и не вымрут..а вот люди, да и что за альтернативное человечество? Его что, в противоположность нынешнему создавать надо? Уже заявляли такую мечту. и теперь нашлись..не страшно? Слава богу, до Венеры вряд ли дойдёт..

Ну... другие люди. Живущие на другой планете. А Вы что подумали? Думали, что я монстров-мутантов предлагаю создать.

Экспансия в космос была бы желательным решением.

Для кого - желательным?

Для сохранения Жизни и Разума в целом.

[pkl]

Shestoper пишет:
Ага, перекраивать планеты люди значит будут в силах, пинать через всю систему хренолиард тонн кометного льда. А перемещать по космосу на порядки меньшие массы для строительства колоний - Заратустра не позволяет.

Вопрос не о том, какое направление возможно, а о том, какое перспективно. Это обсуждали и в той теме, закрытой, и в этой. Имхо, на планете у цивилизации больше шансов выжить.

Во-первых, это только в Солнечной системе так удачно сложилось, что в зоне Златовласки крутится сразу 3 землеподобные планеты, две из которых теоретически можно приспособить для открытого проживания человечков на поверхности.
Но в космосе такие звёздные системы - большая редкость. 
А вот для колоний О'Нила годится любая система с высокой металличностью и наличием планет или астероидов. Лишь бы был строительный материал для колоний.

О колониях в других звёздных системах нам пока что думать рано. Нам бы свою освоить.

Далее, доставка на Венеру гидросферы методом "неприцельной бомбежки" кометами, когда они падают с высокой скоростью - к этому методу есть большие вопросы.
При таком методе каждая тонна воды будет иметь кинетическую энергию в десятки тонн тротила.
Если нужно в среднем на каждый квадратный километр поверхности Венеры 100-метровый слой воды (что в десятки раз меньше, чем на Земле) - значит на каждый квадратный километр выделится порядка гигатонны энергии. На всю поверхность Венеры - 500 милионов гигатонн.
Что станет с планетой, если такую энергию на нее вывалить за несколько столетий? Допустим за 500 лет, по миллиону гигатонн в год?

Ну, знаете ли, планеты Солнечной системы пережили эпоху Поздней тяжёлой бомбардировки. А тогда им доставалось посильнее. Основной удар должна принять на себя атмосфера планеты. Да, какая-то её часть улетучится в космос. Ну что же? Давление будет меньше.

Ну и не надо забывать про возможности перестройки человеческого организма, или полного вытеснения людей киберорганизмами.

А я и не забываю. Только надо помнить также, что такой вариант эволюции разума почти наверняка закончится концом человечества.

А делать из Венеры двойника Земли - теоретически возможно. Но непросто, вероятно потребует большой длительности работ. Даже если терраформирование Венеры и будет выполнено - оно не станет магистральным методом космической экспансии, есть более рациональные варианты.

У нас нет задачи распространиться по Галактике как саранча или вирус. Надо сделать несколько резервных копий, и только.

[pkl]

Kap пишет:

benderr пишет:
Надеюсь вы видите разницу,между отелем(2/3 недели) и городом - постоянным местом проживания и работы?

В отеле как на той картинке я бы не отказался и постоянно жить и работать. Правда мое конфу пока не позволяет зарабатывать нужную сумму на удаленке. И я надеюсь разницу между "сейчас" и "потом" вы тоже видите. Недавно видел один советский детектив. 80е годы. Главгер после ночи с дочкой советского бонзы просит ее оставить телефон... Телефона у девушки нет. Стационарного, Карл!

Т.е. проживание в плавучем городе стоит дороже, чем в сибирском, я правильно понимаю?

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
А то колонии О'Нейла и колонии на астероидах - это, всё же, разные вещи.

Вот это:
 
Колония ОНила или колония на астероиде?

Это колония О'Нила. Колония на астероиде, это вот:




Улавливаете разницу?

Менее враждебной чем водный раствор солей.

Да ладно! Воздух в космосе сам нарождается?

[pkl]

Kat пишет: 
Москва и область - лагерь еще тот. Арктика и Антарктика - единственный рай на нашей планете.

Вы, надо полагать, уже переехали, из Подмосковья в Арктику.

[Katya]

Да, скоро уеду.

[Kap]

pkl пишет:
Азота много. Т.е. если осадить углекислый газ, появится сносная атмосфера.

Для начала осадите.

pkl пишет:
Кар, я Вам уже говорил про материалоёмкость колоний.

Когда мухлевали пытаясь выдать затраты на строительство зонтика для Венеры, причем в энергии за затраты на терраформирование Венеры? Помню-помню.

pkl пишет:
Это колония О'Нила.

На астероиде - она к нему дальним торцом пристыкована.

pkl пишет:
Колония на астероиде, это вот:

Это В астероиде, а не НА.

pkl пишет:
Улавливаете разницу?

Во вашем случае нужно куда-то девать 90 % астероида выкопанного в процессе строительства и укреплять оставшиеся 10 чтобы не развалило. В моем - выковырять из астероида 10 % наиболее прочных соединений и собрать из них циллиндру.

pkl пишет:
Да ладно! Воздух в космосе сам нарождается?

Посадите растений и проведите свет - будет сам.

[Alex_II]

pkl пишет:
Про альтернативную энергетику сразу забудьте. Не потянет она цивилизацию.

А и не надо закладываться на нее одну... А вот "альтернативная" энергетика в комплексе с АЭС - легко. Основная мощность - АЭС, маневренная - ветер, солнце и всё прочее. Без ТЭС...