"Рывок" на Луну

[Bell]

sychbird пишет:
по поводу проектов Циолковского. По тональности и ментальности так сказать.    

Щас придет Старый и расскажет все про бредовость проектов Циолковского по результатам их проверки временем и что даже формула его сперта у Мещерского  

Мне трудно понять, на что рассчитывали авторы, выкладывая сюда эту тему. Что их похвалят и дадут диплом ФНК?
Тут люди обсуждают темы. А у этой концепции есть масса недостатков, на первый взгляд. Так вот если про эти недостатки указывают, то надо не обижаться и вставать в позу, а объяснять. Может там есть рациональное зерно?
А-то блин какое горе, облаяли на форуме НК! Так это форум НК, тут за необоснованные фантазии могут высмеять и заклевать...

[Bell]

В принципе, наверно, идея вполне реализуема в перспективе, когда будет больший грузопоток, когда будут многоразовые лендеры, когда будут новые материалы и технологии.
Например, в комбинации с многоразовым орбитальным челноком, который не будет способен сам летать к Луне - да, понадобится подобная межорбитальная транспортная система.

Но  сейчас, когда разрабатывается капсульный аппарат - ПТК НП с полноценной способностью полетов к Луне и посадке со второй космической - представленная система не требуется.
Куда полезнее работать над снижением массы ПТК НП и над развитием масштабируемых модульных носителей среднего/тяжелого класса. Эксплуатация которых будет экономически целесообразна.

[Дмитрий Виницкий]

sychbird пишет:
Высказывания Виницкого в адрес авторов проекта "Рывок" весьма напоминают критические замечания в печати столетней давности по поводу проектов Циолковского. По тональности и ментальности так сказать.  

А в печати критиковали труды школьного учителя? А школьный учитель выступал от имени государственного учреждения с предложением профинансировать свои изыскания из казны? Уже получая жалование за написание своих трудов?
Тем более, где "научная новизна"? Подобные схемы мусолились и были отвергнуты и в США, и в СССР ещё в прошлом веке. От "ядерного шаттла Земля-Луна" до пресловутого "Проекта Артемис"?
Сколько можно ковырять сухие мамонтячьи какашки?

[sychbird]

Bell пишет:
А у этой концепции есть масса недостатков, на первый взгляд. Так вот если про эти недостатки указывают, то надо не обижаться и вставать в позу, а объяснять.

Ну так я и читал энное число страниц с критикой недостатков и обсуждением перспектив. Благое дело.!    
Но лаять  в подзаборной манере на авторов-то зачем  :?:

[Дмитрий Виницкий]

А они стоят чего-то другого? 
http://www.asi.org/index2.html

Представляю Циолковского, содравшего из иностранного журнала смысл статьи на чужом языке.

[sychbird]

А чего стоят Королев и фон Браун :?:  
Запустивший спутник, о котором на конференциях и в газетах за пяток лет до того не болтал только ленивый. 
И создавший Сатурн-5 для полета к Луне, по схеме, предложенной за 50 лет до него. 

"Судите по делам их.." (С) 

А ресурсы на свои проекты и тот и другой из бюджетов брали :!:  
Всяк ищет где может, сообразно своему разумению и опыту. Кто-то в НАСА-вском СОТС

[Дмитрий Виницкий]

Я по делам и сужу. А вы - по бреду за казенный счет.

[Андрей Иванов]

Bell пишет:

 Так это форум НК, тут за необоснованные фантазии могут высмеять и заклевать...

Это Спарта !     
Здесь искренне верят и восхищаются планами американца Маска отправке сразу сотни астронавтов на Марс и  называют невозможным облет Союзом Луны.






.

[Практик]

sychbird пишет:

Bell пишет:
А у этой концепции есть масса недостатков, на первый взгляд. Так вот если про эти недостатки указывают, то надо не обижаться и вставать в позу, а объяснять.

Ну так я и читал энное число страниц с критикой недостатков и обсуждением перспектив. Благое дело.!
Но лаять в подзаборной манере на авторов-то зачем

Уважаемый Sychbird!


К вам обращаюсь как к адекватному участнику Форума, коих, за редким исключением, предостаточно! И именно с целью здорового обсуждения.  
Никто не покушается в Рывке на некую новизну. Тем более часть форумчан пишет, что и сами, в той или иной форме, предлагали подобные подходы. В представленных ссылках тоже рассмотрено подобное. Я видел отчёты НАСА от 1984 года! И что?
Идея использования атмосферы в подобных транспортных системах естественна. Почему то в марсианских экспедициях аэроторможение рассматривается как основной способ при посадке и никого массивные "зонтики" не смущают! И что?


Главное, что объединяет все эти отчёты и проекты, на мой взгляд, это отсутствие внятливой баллистики! Нигде не было показано, каким образом при возврате с Луны "попасть" в плоскость ОС, а это главное в "рывко-подобных" ТС. Насколько я знаю, до тех пор пока эта задача не была решена, никто в Энергии и не стал бы развивать эту тему! Критикам, требующим предоставить баллистику (для которых эта задача решается на коленке и путающих бипараболические и биэллиптические переходы относительно центрального поля тяготения кои не распространяются на гиперболические траектории) могу сообщить, что сейчас задачу "попадания" уже научились решать некоторые "продвинутые" студенты!

Итак, задача баллистики определить затраты характеристической скорости, окна стартов, длительность миссий была решена и после этого авторы стали рассматривать возможность применения этой схемы к уже СУЩЕСТВУЮЩИМ средствам выведения! Что получилось в цифрах уже было озвучено и описано!
Далее по всем жанрам проектирования подключилась тяжёлая артиллерия: аэродинамики с проектантами, экономисты!

Текущее состояние "Рывка". Есть облик. На мой взгляд получилось красиво! Этакое "золотое сечение". Свободный объём в герметичном отсеке около 35 метров (у ПТК кажется 19). Аэродинамики и тепловики тоже хорошо поработали и их цифры впечатляют. Похоже можно будет сэкономить на "Зонтике"!  Экономисты всё подсчитали! Но...как известно, самая закрытая информация это экономика! Поэтому никто на Форуме её разглашать и не собирается. Единственная информация, которая была в презентации на конференции это то, что миссия к Луне на Рывке на треть дешевле, чем на ПТК в двупуске со всеми сопутствующими расходами...
Могу только намекнуть экономика очень заманчивая, но это, как заявляют некоторые опытные Спецы и есть главная беда Рывка! Почему? Догадайтесь сами!

И наконец, по поводу затрат казённых денег. Повторяю в который раз! Такого проекта нет, а следовательно затраты на него 0рублей, 0копеек. "Рывок" это только идея, концепт, которая увлекла многих инженеров от молодых до убелённых!  Поэтому многие готовы помогать "на общественных началах". Ведь Инженер не робот и его не заставишь думать только о том, что поручило Начальство! 

[Старый]

Практик пишет: 
Текущее состояние "Рывка". Есть облик. На мой взгляд получилось красиво! Этакое "золотое сечение". 

А! Так это был конкурс современной скульптуры?  :idea:

[Павел73]

Практик пишет:
 Единственная информация, которая была в презентации на конференции это то, что миссия к Луне на Рывке на треть дешевле, чем на ПТК в двупуске со всеми сопутствующими расходами...

А на Союзе - ещё дешевле.

[Leonar]

Практик пишет:
Единственная информация, которая была в презентации на конференции это то, что миссия к Луне на Рывке на треть дешевле, чем на ПТК в двупуске

интересно сравнить было бы с однопуском ПТК на пятифениксе и без водорода в РН и РБ  :|
уточнить

а Рывок у нас- это облет Луны или выход на ее орбиту и обратно?

[Практик]

Старый пишет:

Практик пишет:
Текущее состояние "Рывка". Есть облик. На мой взгляд получилось красиво! Этакое "золотое сечение".

А! Так это был конкурс современной скульптуры?

Как инженер скажу, выглядит лучше скульптуры!  Рад был бы показать, но не могу-с! Не моё-с!

[Дмитрий Виницкий]

Романтики и ламеры никак не могут осознать того факта, что никакой гонки во что бы то ни стало и любой ценой попасть на Луну нет. А следовательно, все прожекты, предусматривающие усложнение миссии и снижение безопасности, выглядят так, как они выглядят. Т.е. беспомощным выклянчиванием "а дайте нам хотя бы столько денег!"

Марс - это далеко, и там есть атмосфера. И далеко не факт, что и там кто-то когда-то воспользуется аэробрейкингом для выхода на орбиту. 

Возвращение с Луны без возможности совершить аварийную посадку прямо на Землю - бессмысленное камикадзничество с необъяснимыми причинами. 


NASA под руководством Голдина предлагавшая низкобюджетную Human Lunar Return (HLR), рисовало многоразовый модуль для перелетов Земля-Луна с полноценным СА на случай нештатных траекторий или технических проблем с шаттлом.

[garg]

Bell, А не почитаете ли вы сами Левантовского, причем внутри, а то сдается вы только название прочли.
А еще лучше - в симуляторе проработайте изменение наклонений. 
Доступный даже для школия: Kerbal Space Programm. Плюс модик на Солнечную систему - Real Solar System  и будет вам счастье. Может перестанете позориться с парой метров/градусов.

[Дмитрий Виницкий]

Bell пишет:
В принципе, наверно, идея вполне реализуема в перспективе, когда будет больший грузопоток

Когда будет большой поток, возникнет необходимость в универсальной транспортной платформе, способной одновременно перевозить различные контейнеры и пилотируемые отсеки в произвольной конфигурации, возможно - и без выхода на орбиту луны, а по орбите-восьмерке

[Старый]

Схема с перегрузками и заправками на околоземной и окололунной орбитах это несостоятельность в самой своей основе. Типа как дирижопли.

[Bell]

garg пишет:
Bell , А не почитаете ли вы сами Левантовского, причем внутри, а то сдается вы только название прочли.
А еще лучше - в симуляторе проработайте изменение наклонений.
Доступный даже для школия: Kerbal Space Programm. Плюс модик на Солнечную систему - Real Solar System и будет вам счастье. Может перестанете позориться с парой метров/градусов.

Покажите место, которое вы не поняли и я вам объясню, с цитатами изнутри Левантовского.

[Дмитрий Виницкий]

Старый пишет:
Схема с перегрузками и заправками на околоземной и окололунной орбитах это несостоятельность в самой своей основе. Типа как дирижопли.

Старый никаких буксиров-паромов не переваривает!

[Хомяк]

Старый пишет:
Схема с перегрузками и заправками на околоземной и окололунной орбитах это несостоятельность в самой своей основе. Типа как дирижопли.

Между прочим, на МКС каждый месяц производят перегрузки и заправки на околоземной орбите и ничего.